От В. Кашин Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 14.10.2004 14:00:37 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: [2Exeter] "Золотое...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!



>>>Е:
>>>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
>>
>> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)
>
>Е:
>Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.
 Арабо-израильские войны?



>> Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.







>>>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
>>
>>>Е:
>>>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
>>
>> Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.
>
>Е:
>Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.
 Правильно, но с учетом вероятности тех или иных типов конфликтов. Странно было бы это отрицать.

>> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.
>
>Е:
>Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.
 То есть, по-Вашему горнопехотных, горнокавалерийских войск, частей для действий в условиях крайнего севера или наоборот, в пустыне, или в джунглях - в природе не существовало и не существует?
>>>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
>>
>>>Е:
>>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
>>
>> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.
>
>Е:
>Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.
 Видите ли, какие конкретные задачи будут поставлены - это приоритетный вопрос. Стратегия полностью зависит от политики, а политическая ситуация диктует ограниченное число наиболее вероятных сценариев войны США с той же КНР. Каждый сценарий требует совершенно разных по составу сил, что характерно. Вести сражения с китайскими танковыми ордами на просторах Центральной Азии - одних, а защищать от китайцев Тайвань - других.


>>>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
>>
>>"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет.
>
>Е:
>Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.
 "Актуальной" - расплывчатое понятие. Тем более, что задача военного сдерживания возникает, когда есть угроза военной экспансии.
> Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.

>Е:
>Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас. И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.
 Причем тут рамзайка? Война позволила составить впечатление о возможных темпах американского наступления, о количестве сил необходимых для такого наступления, о способностях американских ВС обеспечивать контроль над территорией после ее захвата. Как раз границы вполне обозначены и достигнутые результаты не впечатляют.

>>>Е:
>>>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
>>
>> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.
>
>Е:
>Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются, а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.
 Во-первых, - что есть "обозримое будущее"?
Во-вторых, - до какого срока, по Вашему американцы могут игнорировать возможность войны с ЕС?
В третьих - технологическое равенство - это отвлеченное понятие, имеющее мало общего с качеством технического оснащения действующей армии и совсем никакой связи с боевыми возможностями армии. СССР тоже никакого технологического равенства с Германией не светило, даже с учетом всей союзнической помощи. У американцев сейчас на подходе F-22 и F-35, а у немцев Ме-262 и Ar-234 были, что по тому времени еще покруче, вероятно. За тогдашний эквивалент Джавелина примем 28-20 мм ПТР с коническим стволом, ха-ха.
С другой стороны, немецкое панцерваффе наибольших успехов добивалось, когда воевало на Pz-35(t) и Pz-II против армии имевшей Т-34 и КВ.
Технологическое отставание даже на целое поколение зачастую может быть нейтрализовано стратегией и тактикой, учитывающей это самое отставание, а также соответственно выстроенными приоритетами в развитии ВПК, что опыт войн 20 в. наглядно демонстрирует.


>>>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
>>
>>>Е:
>>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>>
>> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...
>
>Е:
>Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.
 Обозримом - это сколько?

>А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
 Что понимается под "электроникой"? Не обязательно воспроизводить все американские достижения в области связи, управления и разведки, чтобы успешно им противостоять.
>> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".
>
>Е:
>Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".
 Сказать легче чем сделать.


>>>Е:
>>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
>>
>> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.
>
>Е:
>Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.
 А по существу?


>> А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.
>
>> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.
>
>Е:
>Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.
 Опять же, "отсталый" - абстрактное понятие. СССР тоже был "отсталым" в сравнении с Германией.



>>>Е:
>>>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.
>>
>> Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.
>
>Е:
>У нас еще лучи смерти будут, я же Вам сказал.
 Тем не менее, прошедшие конфликты иллюстрируют ограниченность возможностей средств воздушной и космической разведки, на которых должно основываться это превосходство. Мечты об устранении Fog of War остаются мечтами. Причем даже в условиях когда у противника практически отсутствует ПВО и совсем нет средств РЭБ.

>> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)
>
>Е:
>История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.
 Пока что рано об этом судить.

>>>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
>>
>>>Е:
>>>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.
>>
>> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.
>
>Е:
>"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.
 Повторяю, нет НИКАКИХ оснований для слепой веры во всемогущество средств технической разведки. Пока что они легко нейтрализуются общепринятыми мерами маскировки. Да и технические методы их нейтрализации могут оказаться много проще, чем все эти unmanned vehicles, спутники и т.п. Нет оснований быть уверенным, что американское господство в воздухе во всех случаях сможет быть в полной мере реализовано для разгрома основных сил наземного противника. Без этих условий у жестянок против тяжелых сил противника нет шансов.
>Что ставится во главу угла - я ВАм уже процитировал: "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces".
 обратите внимание на слово current. Вам не кажется, что к моменту реализации концепции возможности "тяжелых" сил несколько возрастут?



С уважением, Василий Кашин