|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
14.10.2004 05:49:54
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Re: [2Exeter] "Золотое...
Здравствуйте.
>> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)
>
>Е:
>Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.
Взятая "не с кондачка" структа имела обоснование в прежнем боевом опыте (опыте WWII). Почему Вы так педалируете отсутствие у этой структуры "обоснования в современном боевом опыте" я не понимаю. Вы что уверены что "современный боевой" опыт обоснованность этой структуры опроверг бы? Почему?
>Е:
>Это анекдот уже просто, извините. Это у Вас сногшибательная теория, что если в ТД свыше 300 танков, то это значит, что страна "исповедует наступательную доктрину сверхдержавного толка". Более 300 танков в ТД/БТД в 1980-е гг было, например, у КНР, Пакистана, ФРГ, Сирии, Ирана, Израиля.
Если в тд больше 300 танков значит мы наблюдаем акцент в пользу наступательной ударной мощи (и наоборот, если меньше 200 (и полно пехоты) акцент в сторону оборонительных возможностей в ущерб ударной силе). Так вот, если государство исповедует наступательную военную доктрину то в танковых дивизиях его сухопутных сил (если возможности экономики к тому же позволяют - вот 3-му Рейху в 1941-м к примеру не позволяли) как правило должен наблюдатся акцент в сторону ударной мощи, и наоборот.(когда в конце 80-х согласуясь с "новым мЫшленьем" политическое руководство СССР провозглосило новую показательно оборонительную военную доктрину то в сторону уменьшения был пересмотрен и штат тд).
А на счет вышеперечисленных Вами государств, Вы их военные доктрины того времени все ж перепроверьте. Исповедовались ли в них позитивные (кого то победить) или негативные цели (сохранить статус кво). ;-)
>>>Е:
>>>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.
>>
>> Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)
>Е:
>А Вы разберитесь почему. Потому что у каждой армии свои традиции и своя школа тактики и оперативного искусства, и именно из них проистекает оргструктура частей и соединений прежде всего, а не из государственных доктрин.
Мне приходится напоминать Вам о примате стратегии над оперативным исусством и опосредованно, в том числе через оперативное искусство, над тактикой. Доктрина же национальной безопасности это даже не стратегия, это политика. О примате политики над стратегией тоже не стоит забывать.
Исходя из вышесказанного существует зависимость между изменениями в политике государства и изменениями в ведении военного строительства этого государства доходящая даже до таких мелочей как "оргштатка", другое дело что эту зависимость неприглядываясь не разглядишь. Впрочем на зависимость между наступательностью/оборонительностью военной доктрины и ударной мощью танковых соединений я уже указал, так что разглядеть можно.
>А идея унификации техники - давняя мечта НАТО, вот только всем хочется свои ВПК кормить.
AV-8 есть лицензионная копия "Харриера" (американский ВПК не обижен), а вот в случае Лео-2 и Абрамса разногласия были отнюдь не на уровне "чей ВПК кормить будем?".
>>>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
>>
>> У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.
>
>Е:
>Это Вы чего-то не поняли, потому что Исаев другое имел в виду. Какая связь между непременной "великодержавностью" и наступательной стратегией мне непонятно. "Наступательность" обуславливается не "великодержавностью", а целями и задачами, которые ставит перед собой государство в войне, характером противника, и массой других факторов. Наступательную стратегию может имповедовать и малое государство. ПРимер у ВАс перед глазами и ВЫ его хорошо знаете.
О геополитической теории Челлена рассматривавшей государство как географический организм, воплощенный в пространстве не доводилось слышать? Так вот, пока организм здоров и не дряхл, он растет расширяя свою территорию, сферу влияния, "жизненных интересов" и т.п. Когда огранизм постигает болезнь или дряхлось - он скукоживается. Великими державами полудохлые географические организмы не становились. Здоровые же и растущие этот рост демонстрировали, в том числе и через наступательность своих стратегий. Если же росшее, расширявшее территорию, сферы влияния и жизненных интересов государство вдруг выбирало политическую стратегию сохранения "статус кво" это бесспорно можно оценить как признак наступившей болезни или дряхлости... Вообщем вам лучше непосредственно к сочинениям Челлена обратиться, а не к бледной моей попытки пересказа базовых положений его теории.
>> Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.
>
>Е:
>Это "объяснение" свидетельствует только о Вашем непонимании элементарных вещей, простите. "Победа" - категория растяжимая, и обуславливается целями, которое ставит перед собой государство.
Какие цели ставит перед собой дерево? :-) А ведь растет и развивается, при этом оттирает от солнечного света и соков земли конкурентов... пока не погибнет от болезни или старости.
Вы зря считаете что государство как то самоосознает себя. Хотя впрочем существуют конечно же теории социальных големах и прочих эгрегорах, не к ночи будет помянуто. Но не будем растекаться мыслью. :-)
>Достижение победы может быть произведено и оборонительной стратегией.
"в современной действительности сам мир, прежде всего, является результатом насилия и поддерживается насилием. Каждая граница государства является результатом войны; и очертание на карте всех государств знакомит нас со стратегическо-политическим мышлением победителей"(C) Свечин "Стратегия"
"Неподвижность, состояние равновесия в системе человеческих группировок представляет иллюзию, разделяемую лишь некоторыми пацифистами и отсталыми государствоведами. Различный темп и направление развития экономической жизни дают перевес одним государствам и нациям над другими. Этот перевес находит себе самое различное выражение — в виде расширения экономической деятельности, накопления материальных запасов, большего прироста населения, лучшего технического оборудования территории, возможности содержать большую и лучше снабженную вооруженную силу, организации более сильной центральной власти и усилении единства государства, расширении зависимости, в которой от него находятся другие государства, в увеличении числа идейных сторонников, своего рода граждан двойного подданства, за рубежом. Этот перевес получает выражение в процессе исторического наступления тех группировок, кои постепенно завоевывают будущее, и в исторической обороне других, которые вынуждены защищать занимаемое ими положение при становящемся все более невыгодным соотношении сил." (C) там же
"Соответствующее заявление сделал сегодня и вице-президент США Ричард Чейни. Америка найдет террористов "одного за другим и привлечет их к ответственности", пообещал Чейни. "Войны не выигрываются в обороне, мы должны бить врага на его территории", - подчеркнул он."
"Войны выигрываются не обороной, а нападением - это азбука"(C) Хайнлайн "Звездная пехота" :-)
Но не будем об азбуке.
>Наступательную стратегию может исповедовать и малое государство.
Не возражаю.
>Все зависит от массы условий и задач. И уж точно это не имеет никакого прямого отношения к оргструктурам и конкретным методам ведения боевых действий. Наступательного способа действий можно придерживаться даже имея толпу мужиков с дубинами.
Конечно. Если обратиться к истории то дальние потомки иных мужиков с дубинами живут в сверхдержаве только потому что когда то эти мужики взяли дубины и пошли отбирать лишнее пастбище у своих соседей. Впрочем есть пример и поближе. Для того что бы построить Североамериканскую Сверхдержаву понадобилось очистить ее "жизненное пространство" от коренных жителей неудачников застрявших в эпохе охоты и собирательства.
Вернемся впрочем к танковым дивизиям. Подумайте над тем что есть ударная сила и есть ли оборонительная ударная сила.
>Все Ваши "копи-пасте" о французской стратегии я поскипал, как совершенно не относящиеся к делу.
Надеюсь Вы хотя бы прочитали источник.
>По сути, чтоб Вы знали - реорганизация французской армии конца 70-х гг преследовала задачу повысить в первую очередь наступательные возможности СВ в условиях новых форм борбьбы, в частности считалось, что бОльшее количество 6-полковых БТД окажутся более гибкими и лучше приспособленными к обходно-охватывающим боевым действиям, чем старые громоздкие 9-полковые трехбригадные мехдивизии.
Все это разговоры в пользу бедных. "Мы сильные, очень сильные... но легкие"(C) "Негромздкие дивизии на AMX-30" :-)))
Отвечу словами Буше:
"соединение бронетанковых войск будущей европейской армии предполагается включить:
командира соединения, штаб;
3 штаба боевых командований;
разведывательный батальон;
4 танковых батальона по 71 танку, то есть всего 284 танка;
4 отдельных пехотных батальона;
5 дивизионов самоходной артиллерии (3 дивизиона гаубиц калибра 105 мм, дивизион гаубиц калибра 155 мм, дивизион зенитных пушек калибра 40 мм);
батальон инженерных войск, роту связи;
службы (батальон обслуживания матчасти, подразделения интендантской и санитарной служб, рота полевой жандармерии и регулирования движения).
Рассмотренные два типа дивизий характеризуются большой ударной силой; появление этих тяжелых бронетанковых соединений является следствием и одним из уроков войны. Действительно, в боевых условиях соединение подобного типа быстро уменьшается вследствие износа материальной части (аварии, переброски) или потерь, нанесенных противником, как было, например, со 2-й немецкой танковой армией (участвовавшей в маневре немецких войск под Киевом и в наступлении на Москву). Таким образом, если уже в мирное время это соединение не располагает полным составом, то в боевых условиях ее наступательные возможности быстро и значительно уменьшатся."
6-ти полковые тд в условиях реальных боевых действий гораздо быстрее бы растеряли свою ударную мощь по сравнению с 9-полковыми и с тем перестали бы быть самоценными в качестве танковых соединений.
>ПОэтому все Ваши рассуждения об "оборонительных" дивизиях есть чепуха.
Что мне во мне нравиться так это то что я не бросаюсь в оппонента словами "чепуха", "глупости", "вранье" и т.п. :-)
>Е:
>Я не знаю, чей это чужой опыт изучали америкосы.
Есть варианты?
>Но напомню, что критика дивизий "Армии-90" как чересчур громоздких развалась в американских армейских кругах с самого начала.
Военным кругам всегда подавай больше должностей командующих соединений, начальников их штабов и т.д. Шесть танковых батальонов это громоздко? ;-) В тд СССР тогда было 10 (правда менее громоздких) танковых батальонов.
>Е:
>Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.
Вот это точно схоластический спор. Повторюсь, сценарии гипотетического кофликта с Россией даже в самых воспаленных пентагоновских мозгах не предусматривают прорыва бригад "Страйкер" к Химкам (и какой либо бронетанковой дивизии тоже).
>> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.
>Е:
>Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.
Танковые дивизии "Армии-90" были предназначены для большой войны в Европе, а для "метаний" по миру в стиле "сегодня Ирак, завтра Северная Корея, послезавтра Нигерия" они действительно были слишком громоздки.
>>>Е:
>>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
>> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.
>Е:
>Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.
Задачи? Рассмотрите их по задачам поставленным перед американскими ВС в войнах против Германии, Японии, Северной Кореи, Вьетнама, последней войне против Ирака. Задачи были сходными.
"Только та территория считается завоеванной, на которую ступила нога пехотинца."(C) Честное слово Химки могут спать спокойно. В обозримом будущем жителям этого города не доведется услышать топот ботинок американской солдатни по его мостовым. :-)
>Е:
>Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.
Сдерживание - это оборонительная задача. Что ж, это так, наступают американские Джи-Ай сейчас в других местах. Вот под эти места и затачиваются бригады "Страйкер" и т.п.
> Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.
>Е:
>Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас.
США "увязли" в "маленькой победоносной войне", это и без извещений из Пентагона видно. Или вы полагаете они никак не начнут широкомасштабный вывод войск из Ирака потому что им понравился климат? :-)
>И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.
Из сочинений "Рамзайки" они черпают свои представления об антиамериканской пропаганде.
>> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.
>Е:
>Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются.
Сознавая невозможность победы в такой войне? Или по другой причине? :-)
>а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.
Военно-технологическое - вполне. Может быть в СССР в свое время было гораздо больше неотапливаемых сортиров, но военно-технологического паритета с США он достиг.
>>>Е:
>>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...
>Е:
>Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.
Извините, я забыл что Вы "Западоцентрист". Мировоззренчесские споры не веду в виду их бессмысленности.
>> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".
>Е:
>Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".
Законы сохранения говорят нам что более легкий противник получив пинка отлетает дальше. :-)
Благими намерениями знаете куда дорога выстлана? Все что Вы чуть выше процитировали пока что только благие намерения... и я обьясню откуда у нас разночтения. Американцы так уверены в себе потому что "папуасами" считают практически все народы Земли, а себя избранной нацией несущей "бремя белого человека". Вас эта американская уверенность завораживает. Меня - нет.
>> А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.
>Е:
>Вы не можете никак трактовать эти положения по той причине, что Вы о них попросту не в курсе.
Cвоей трактовки, своего понимания, без cute paste, на хорошем русском языке, у Вас разве нет?
>Как это видится американцам я привел выше.
Не много, и общий смысл таков: "Cкрестим бегемота и трепетную лань совместив их достоинства и избавившись от недостатков". В самом начале нашей дискуссии вы обмолвились о "волшебной абревиатуре FCS". Фрейдистская оговорка. А я вот в волшебство не верю. :-)
>>>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.
>> Мне достаточно того что печатается в ЗВО.
>Е:
>Это понятно. Поскольку в "ЗВО" до сих пор ничего толком о FCS не печаталось,
Надеюсь вскорости авторы и редакция "ЗВО" "продерутся" сквозь толщу FCS пиара и напечатают то что даже Вы признаете толковым. В данный же момент у меня ЗВО под рукой нет, так что, увы, без цитат.
А на счет "парочки статеек", снабдите пожалуйста (я умею признавать собственные ошибки ).
>то Вы здесь явно не осведомлены и занимаетесь отчаянными домыслами.
Не вижу ничего отчаянного в том что заявить что техника с огневой мощью и выживаемостью тяжелой и "разворотливостью" легкой, это то, что до прорыва в антигравитационных технологиях смело можно считать фантастикой.
>>>Е:
>>>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.
>> В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).
>Е:
>Хотелось бы узнать, откуда Вы это все взяли. Поскольку американцы реалисты, и, в отличие от Вас, фантазиям не предаются, то все вышеперечисленные Ваши фантазии их мало волнуют.
Время нас рассудит.
>>>Е:
>>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
>> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.
>Е:
>Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.
Исповедующие мировоззрение Западоцентризма с гораздо большим пиететом относятся к Чубайсу и Ходорковскому чем к президенту страны в которой они живут... но у нас тут не политическая дискуссия, не так ли? (хотя суть неустранимых наших с Вами мировоззренческих разногласий я уже понял)
>> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.
>Е:
>Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.
Вот, видите, мы уже нащупываем почву для более полного понимания. Американцы считают европецев, русских и китайцев отсталыми (в военной области). Причин по которым американцы в обозримом будущем смогут утратить имеющееся на их взгляд военно-технологическое превосходство над этими русско-китайско-европейскими военно-технологическими "папуасами" они не видят... а по сему зачем же им тяжелые "железяки"? Информационное превосходство - рулес.
>> И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?
>Е:
>Еще раз повторю - ознакомьтесь, прежде чем рассуждать о "глупостях".
Хорошо. Ссылки на англоязычные источники я уже у Вас попросил.
>> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)
>Е:
>История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.
Рим прошел путь от вершин своего могущества до падения за несколько столетий... в наше же время ход истории чрезвычайно ускорился, за десятилетия возникают и рушаться огромные Империи. Как думаете, много ли времени осталось до крушения империи американской?
>Е:
>"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.
Современный боевой корабль полностью выводится из строя быстроходной резиновой лодкой со взрывчаткой против которой его ПКР не применимы (такими лодками да катерами шриланскийские "Тигры освобождения Тамил и Лама" перебили большую часть флота Шри Ланки), а новейшие Абрамс M1A2SEP и "Стракеры" (как раз сегодня показали) сжигаются с помощью давно устаревших РПГ-7 и банальных фугасов. Вы очарованы электронно-технологическими фентифлюшками и утратили веру в человеческую изобретательность. Пока человек остается умнее машины, он найдет способ как машину сломать.
>> "Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.
>Е:
>Что значит недолог? Вообще-то этот переходный этап должен будет продолжаться аж до 2030 г.
В ЗВО был график. Вы ж должны понимать, в 2030-м когда вокруг сплошные боевые роботы, БТР "Страйкер" с его открыто расположенным пулеметом будет выглядеть как музейный экспонат.
[...]
>> M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.
>Е:
>"Страйкер" - гораздо более защищенный БТР, чем М113. Это аналог БТР-90 по классу.
Вы обратили внимание на особенности установки основного бортового вооружения БТР "Стракер"?
>> Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)
>Е:
>Сегодня ВС РФ для америкосов - тоже папуасы.
Уже были такие... культуртрегеры. Несли в 1941-м в массы "славянских недочеловеков" свет культуры и цивилизации. Не помогло им "культурно/информационное превосходство"... но история учит только тому что никого и ничему она не учит.
С уважением, Александр