Re: [2Exeter] "Золотое...
Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!
>>Е:
>>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
>
> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)
Е:
Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.
>>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности).
Е:
Это анекдот уже просто, извините. Это у Вас сногшибательная теория, что если в ТД свыше 300 танков, то это значит, что страна "исповедует наступательную доктрину сверхдержавного толка". Более 300 танков в ТД/БТД в 1980-е гг было, например, у КНР, Пакистана, ФРГ, Сирии, Ирана, Израиля.
Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
>>
>>Е:
>>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.
>
> Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)
Е:
А Вы разберитесь почему. Потому что у каждой армии свои традиции и своя школа тактики и оперативного искусства, и именно из них проистекает оргструктура частей и соединений прежде всего, а не из государственных доктрин. А идея унификации техники - давняя мечта НАТО, вот только всем хочется свои ВПК кормить.
> Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.
Е:
Они не копировали американскую доктрину строительства ВС и не могли ее копировать. Строительство их ВС и в том числе СВ велось в общем и целом (у ФРГ более, у французов менее) В СООТВЕТСТВИИ с доктринами НАТО. Более того, к примеру, доктрина "передовых рубежей", которая была с 1963 г и вплоть до распада ОВД фактически основой строительства Объединенных ВС НАТО, была выдвинута по ИНИЦИАТИВЕ ФРГ.
>>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
>
> У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.
Е:
Это Вы чего-то не поняли, потому что Исаев другое имел в виду. Какая связь между непременной "великодержавностью" и наступательной стратегией мне непонятно. "Наступательность" обуславливается не "великодержавностью", а целями и задачами, которые ставит перед собой государство в войне, характером противника, и массой других факторов. Наступательную стратегию может имповедовать и малое государство. ПРимер у ВАс перед глазами и ВЫ его хорошо знаете.
> Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.
Е:
Это "объяснение" свидетельствует только о Вашем непонимании элементарных вещей, простите. "Победа" - категория растяжимая, и обуславливается целями, которое ставит перед собой государство. Достижение победы может быть произведено и оборонительной стратегией. Наступательную стратегию может исповедовать и малое государство. Все зависит от массы условий и задач. И уж точно это не имеет никакого прямого отношения к оргструктурам и конкретным методам ведения боевых действий. Наступательного способа действий можно придерживаться даже имея толпу мужиков с дубинами.
>>Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.
>
> http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf117-05/vestniksf117-05030.htm#HL_13
Все Ваши "копи-пасте" о французской стратегии я поскипал, как совершенно не относящиеся к делу. По сути, чтоб Вы знали - реорганизация французской армии конца 70-х гг преследовала задачу повысить в первую очередь наступательные возможности СВ в условиях новых форм борбьбы, в частности считалось, что бОльшее количество 6-полковых БТД окажутся более гибкими и лучше приспособленными к обходно-охватывающим боевым действиям, чем старые громоздкие 9-полковые трехбригадные мехдивизии.
ПОэтому все Ваши рассуждения об "оборонительных" дивизиях есть чепуха.
>>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.
>>
>>Е:
>>Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.
>
> Они изучили чужой. А кто накопил? Мы? Смотреть штаты советских послевоенных тд. Немцы? Немцы жаловались на "слабость ударного ядра" их танковых дивизий Второй Мировой.
Е:
Я не знаю, чей это чужой опыт изучали америкосы. Но напомню, что критика дивизий "Армии-90" как чересчур громоздких развалась в американских армейских кругах с самого начала.
>>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
>
>>Е:
>>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
>
> Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.
Е:
Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.
> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.
Е:
Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.
>>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
>
>>Е:
>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
>
> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.
Е:
Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.
>>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
>
>"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет.
Е:
Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.
Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.
Е:
Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас. И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.
>>Е:
>>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
>
> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.
Е:
Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются, а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.
>>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
>
>>Е:
>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>
> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...
Е:
Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.
А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".
Е:
Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".
>>Е:
>>Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее.
>
> А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.
Е:
Вы не можете никак трактовать эти положения по той причине, что Вы о них попросту не в курсе. Как это видится американцам я привел выше.
>>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.
>
> Мне достаточно того что печатается в ЗВО.
Е:
Это понятно. Поскольку в "ЗВО" до сих пор ничего толком о FCS не печаталось, то Вы здесь явно не осведомлены и занимаетесь отчаянными домыслами.
>>> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.
>
> В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).
Е:
Хотелось бы узнать, откуда Вы это все взяли. Поскольку американцы реалисты, и, в отличие от Вас, фантазиям не предаются, то все вышеперечисленные Ваши фантазии их мало волнуют.
>>> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.
>
>>Е:
>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
>
> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.
Е:
Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.
> А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.
> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.
Е:
Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.
>>Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.
>
> И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?
Е:
Еще раз повторю - ознакомьтесь, прежде чем рассуждать о "глупостях".
>>Е:
>>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.
>
> Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.
Е:
У нас еще лучи смерти будут, я же Вам сказал.
> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)
Е:
История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.
>>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
>
>>Е:
>>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.
>
> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.
Е:
"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.
Что ставится во главу угла - я ВАм уже процитировал: "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces".
>>и совершенно очевидно что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным"
>
> "Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.
Е:
Что значит недолог? Вообще-то этот переходный этап должен будет продолжаться аж до 2030 г.
>>>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>>
>>Е:
>>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.
>
> И имела свыше сотни танков? :-)
Е:
А какое отношение имеет то, на чем передвигались ее пехотные батальоны, к наличию в ее составе танков в виде пары батальонов? В пехотной дивизии бундесвера 70-х гг танков было около 200.
> http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2id-divarty.htm
>>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>
>>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
>
>>Е:
>>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ.
>
> 2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.
Е:
Это Вы чего-то путаете - пехотные дивизии никогда механизированными не были. Вы, наверное, путаете ее с механизированными - Infantry Division (Mechanized). Во 2-й ПД на конец 190-х гг было только 2 батальона на "Абрамсах", 2 на "Брэдли", и ПЯТЬ - пехотные. И пересаживают на "Страйкеры" именно 3-ю бригаду в Форт-Льюисе, которая была именно пехотной.
>>М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения.
>
> M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.
Е:
"Страйкер" - гораздо более защищенный БТР, чем М113. Это аналог БТР-90 по классу.
> M8 планировалось заиметь 237 единиц ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm ), на 8 бригад "Страйкер" хватило бы, но... см. выше.
Е:
М8 планировалось иметь три батальона на все СВ США.
>>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.
>
>>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))
>
> Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)
Е:
Сегодня ВС РФ для америкосов - тоже папуасы.
С уважением, Exeter
