|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
13.10.2004 22:27:52
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
[2Exeter] "Золотое сечение" в эпоху "мировой войны с терроризмом" :-)
Здравствуйте!
>>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?
>> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?
Извините а где можно услышать хорошие отзывы о "проверенной" структуре немецкой тд Второй Мировой? У Лиддел-Гарта, Гудериана, Миддельдорфа я смог найти только не очень хорошие. Выходит по мнению этих теоретиков и практиков структура немецкой тд была плоха? :-)
>Е:
>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)
>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности). Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
>
>Е:
>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.
Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)
Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.
>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.
Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.
>Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.
http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf117-05/vestniksf117-05030.htm#HL_13
"...Недостаточная экономическая мощь Франции, по мнению голлистов, не гарантировала ей самостоятельности в западном мире, что вызывало необходимость не только усиления дипломатических, политических и моральных резервов страны, но и жесткую демонстрацию ядерной мощи: “Наличие у Франции национального ядерного оружия станет основным фактором развития Европы”.
Эти соображения легли в основу французской военной доктрины, исходящей из наступления неизбежного стратегического равновесия по линии СССР–США, приоритета Стратегических Ядерных Сил над Силами Общего Назначения и независимого обеспечения национальной безопасности в мире. Концепция сдерживания “слабым сильного” преследовала цель “предотвращения ядерной войны” и определяла необходимость обороны от ядерного удара только национальной территории (пуризм). Эти установки были обобщены доктриной “обороны по всем азимутам” (1967 г. Ш.Айере, Национальный Генеральный Штаб (НГШ) Франции).
Доктрина де Голля реализовывалась через ориентацию на вызывающую односторонность и претензии на глобальную вовлеченность в политике национальной безопасности. Эта политика снова привела Францию к дестабилизации внутренней обстановки и осознанию требования пересмотреть многие конфронтационные положения доктрины де Голля.
Сменивший де Голля Ж.Помпиду (1969–1974 гг.) в основу национальной доктрины ввел формулу “преемственность и обновление”. В ее основе по-прежнему были национальные интересы Франции и укрепление ее роли прежде всего в Европе, а также Средиземноморье и на Ближнем Востоке. Помпиду отошел от идеологической формулы де Голля о Франции как великой державе. Его национальная доктрина смещается в сторону большего реализма.
Политика национальной безопасности Помпиду базировалась на необходимости выравнивания экономических потенциалов Франции и ФРГ посредством создания европейского валютного союза, расширения связей с США (“нейтральная и благожелательная Америка”), поддержания ровных отношений с СССР и усиления позиций Франции на Ближнем Востоке при пассивном третьем мире.
В отношении Европы была выдвинута идея “завершения, углубления и расширения ЕЭС”, но только на конфедеративной основе, и усиления политического влияния Европы в ключевых регионах мира. При Помпиду предпринимались попытки активизации Западноевропейского союза (1973–1974). А предоставление ядерных гарантий ФРГ выдвигалось в качестве основы сотрудничества с двумя странами.
Военная доктрина Франции также претерпела изменения (доктрина НГШ М.Фурке 1969 г.). Она снимала вопрос о применении ядерных сил в глобальном масштабе (“по всем азимутам”), перенацелив их на Восток. Обозначались три круга обороны: национальная территория, Европа с “ее подступами” и Средиземноморьем, отдаленные территории в Африке. Основным театром войны рассматривалась Европа – “зона жизненных интересов”. При этом предполагалось согласование стратегических планов в Европе с планами ОВС НАТО, что предполагало использование элементов стратегии “гибкого реагирования” Альянса.
В целом концепция национальной безопасности Франции Помпиду имела выраженный европоцентризм при выборочном вмешательстве в мировые дела.
К середине 70-х гг. Франция вошла в экономический кризис, похоронивший мечту о экономическом паритете с ФРГ. Кроме того, политическую власть в стране голлисты окончательно уступили правоцентристам. Лидер “независимых республиканцев” Валери Жискар д’Эстен занял президентский пост.
д’Эстен (1974–1981 гг.) радикально изменил голлистскую формулу о великодержавности Франции, отводя ей роль во главе держав, непосредственно следующих за сверхдержавами. Вместо “величия” выдвигался лозунг “влияние”. Национальная доктрина д’Эстена основывалась на следующих положениях: Европейский союз, глобальная вовлеченность, расширение двусторонних связей со странами-поставщиками энергии и роль Франции как посредника между развитыми странами и третьим миром. Это предполагало добиваться уступок со стороны СССР, отказа США от претензий на гегемонию и переориентацию третьего мира на более тесное сближение с Францией .
В основе политики национальной безопасности Франции д’Эстена лежали экономические приоритеты и, в первую очередь, дальнейшее расширение европейской интеграции. При этом был сделан крен в сторону атлантизма, т.е. допущения активной вовлеченности США в европейские дела. Последнее можно связать с растущим отставанием Франции от ФРГ по экономическим показателям и усиливающейся необходимостью сбалансировать мощь западногерманских сил общего назначения в Европе...
[...]
Значительному пересмотру подверглась и военная доктрина Франции, доктрина “расширенной неприкосновенной территории” (НГШ Г.Мери, 1976 г.). Она исходила из того, что отставание экономики Франции от ФРГ значительно снижает значение французского ядерного потенциала и стратегические преимущества Франции в Европе. Для компенсации этого вызова расширялась зона “прикрытия” французским ядерным “зонтиком” всей территории Европы и зона ответственности ВС Франции в случае войны. Указывалась возможность задействования ВС в случае крупномасштабной войны в Европе по планам НАТО. В военном строительстве основной упор был перенесен на силы общего назначения...
Сменивший на президентском посту д’Эстена социалист Ф.Миттеран (1981 – 1995 гг.) подтвердил ключевые принципа голлизма в национальной доктрине. Неизменными остались установки на отказ от военной реинтеграции в НАТО, самостоятельность Франции в вопросах национальной безопасности. Сохранилась также и ориентация на создание независимого западноевропейского центра силы с Францией во главе.
При этом Миттеран выдвинул тезис о совместимости национальной независимости и тесного сближения с НАТО и США, что было официально подтверждено в мае 1983 г. (Вильямсбергское заявление). В ряде официальных документов по вопросам национальной безопасности Франции наряду с таким постоянным элементом как независимая оборона, стала фигурировать верность Атлантическому союзу, а не разрядка напряженности, как было ранее. Оборона Западной Европы теперь связывалась с НАТО.
[...]
изменениям подверглись и установки военной доктрины. НГШ ВС Франции Ж.Лаказ отмечал, что “жизненные интересы Франции не могут сводиться к национальной территории, не затрагивая проблем безопасности ее европейских союзников”. Центральной установкой стала ориентация на глобальное сдерживание как силами общего назначения, так и ядерными силами (ревизионизм)."
Как видите в 70-е годы французы перестали считать францию самодостаточной "великой державой" "отводя ей роль во главе держав, непосредственно следующих за сверхдержавами"... однако в то же время французы не отказались от национальной самостоятельности, в том числе и в вопросе доктринальных взглядов на национальную безопасность. :-)
>> Как пример того что я связь между штатом танкового соединения и военной стратегией гос-ва не сам выдумал, сошлюсь скажем на Буше, "Бронетанковое оружие в войне":
>
>>"Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г."
>
>Е:
>И к чему эта цитата? Она говорит только о том, что у немцев уменьшились наступательные возможности их танковой дивизи в реальности 1944 г.
Но увеличились оборонительные. Буше связывает это с произошедшими изменениями в германской стратегии, которая из наступательной превратилась в оборонительную ("Крепость Европа") :-)
>Почему, к примеру, для реалий 1990-х гг уменьшение числа танков и увеличение, к примеру, количества вертолетов должно свидетельствовать об уменьшении наступательного потенциала соединений - непонятно.
Потому что танки олицетворяют ударную мощь (наступательную) сухопутных войск. А вертолеты... вертолеты это души погибших танков. :-)
>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.
>
>Е:
>Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.
Они изучили чужой. А кто накопил? Мы? Смотреть штаты советских послевоенных тд. Немцы? Немцы жаловались на "слабость ударного ядра" их танковых дивизий Второй Мировой.
>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
>Е:
>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.
Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.
>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
>Е:
>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.
>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет. Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.
>>>Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS".
>> Если произнести вслух произойдет чудо?
>Е: Да, если знать, что за этим стоит.
Сотворите пожалуйста чудо. С детства мечтал какое нибудь чудо увидеть. :-)
>> Вы должны понимать что "информационного превосходства" над технологически равным противником быть не может.
>
>Е:
>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником. Не учитываящие "наихудших вариантов" после испытывают шок, как то шок после взрыва первого атомного устройства в СССР в 1949-м году, или шок при наблюдении полета первого искусственного спутника Земли.
>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
>Е:
>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности... А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".
>Е:
>Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее.
А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.
>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.
Мне достаточно того что печатается в ЗВО.
>> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."
>Е:
>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.
В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).
>> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.
>Е:
>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.
А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.
"Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.
>Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.
И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?
>Е:
>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.
Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.
>Будет ли это работать - пока что не уверены сами многие пиндосы.
Это будет работать в случае наличия информационного превосходства, но зря они на наличие такового надеются.
>Но почему Вы, не являясь экспертом DARPA, уверены в обратном - мне не ясно.
История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)
>Кстати, против папуасов как раз FCS особо не нужно, не случайно наезды на нее пошли именно по опыту борьбы с папуасами с РПГ в Ираке.
Ну как же не нужны. FCS свое "малолюдностью" а то и безлюдностью минимизируют боевые потери среди представителей "великой американской нации" в камуфляжной форме (собственно это, потери среди американских солдат, более всего "напрягает" Америку в войне в Ираке)... а боевых роботов великолепная американская промышленность
еще наштампует. :-)
>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
>Е:
>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.
Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.
>и совершенно очевидно что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным"
"Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.
>так и тем более по отношению к пехотным и легкопехотным.
Легкопехотные соединения в контексте широкомасштабной войны на Европейском ТВД мало кого интересуют.
>>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>
>Е:
>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.
И имела свыше сотни танков? :-)
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2id-divarty.htm
>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
>Е:
>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ.
2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.
>М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения.
M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.
>С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
>Е:
>Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД.
У XM8 как водится был конкурент обладавший кстати башней с вынесенным вооружением, который иногда называли "экспедиционным танком", "танком для экспедиционных сил". Уж не помню ни его ли артсистему запихнули на БМТВ "Страйкер". Так вот, хотя XM8 и стал M8 но задачи машины огневой поддержки в бригадах "Страйкер" призвали решать не его, а колесную машину. Колесная более подходит для полицейских операций.
То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.
M8 планировалось заиметь 237 единиц ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm ), на 8 бригад "Страйкер" хватило бы, но... см. выше.
>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.
>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))
Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)