Re: Не об...
Здравствуйте!
>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?
>
> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?
Е:
Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
>>Почему не западногерманскую ТД с ее частично смешанными батальонами и парой пехотных батальонов при дивизии? Почему не французскую БТД обр.1978 г, где на два или три танковых полка (состоящих из рот) - три механизированных и мотопехотных полка? На чем основано Ваше предпочтение?
>
> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности). Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
Е:
И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО. Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.
> Как пример того что я связь между штатом танкового соединения и военной стратегией гос-ва не сам выдумал, сошлюсь скажем на Буше, "Бронетанковое оружие в войне":
>"Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г."
Е:
И к чему эта цитата? Она говорит только о том, что у немцев уменьшились наступательные возможности их танковой дивизи в реальности 1944 г. Почему, к примеру, для реалий 1990-х гг уменьшение числа танков и увеличение, к примеру, количества вертолетов должно свидетельствовать об уменьшении наступательного потенциала соединений - непонятно.
>>БТД американской армии также опыта боевых действий против современного равноценного противника не имела, поэтому ее структуру можно в равной степени считать и оправданной, и неоправданной, и сбалансированной, и несбалансированной.
>
> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.
Е:
Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.
А сослался я на американцев (а не на СССР) потому что на американский "путь к золотому сечению" сослался Игорь Куртуков.
>>Я, собственно, указал, что коль сейчас структура меняется, то с равным основанием можно ее объявить и неоправданной.
>
> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
Е:
Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
>>Что касается Вашего утверждения, что структура де меняется потому, что амеры собрались теперь только против партизан и дикарей воевать - то это у Вас заблуждение. Вы явно не в курсе.
>
> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
Е:
Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть. Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
>>Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS".
>
> Если произнести вслух произойдет чудо?
Е:
Да, если знать, что за этим стоит.
>>Идеология создания FCS как раз подразумевает создание комплекса боевых систем, которые будут как раз способны эффективно действовать даже против хорошо и тяжело вооруженного современного противника, побеждая его за счет "информационного превосходства" и развития "сетевых возможностей", компенсируя этим меньшую защищенность самих боевых систем.
>
> Вы должны понимать что "информационного превосходства" над технологически равным противником быть не может.
Е:
Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
Е:
Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>>Концепция спорная и далеко не всеми разделяемая даже в самих США, но тем не менее официально реализуемая сейчас.
>
> Нормальная для "колониальных войн" и оккупаций концепция. Для борьбы с папуасами не нужны ни тяжелые боевые машины с ультимативной огневой мощью и защитой Папуасов можно раскатать дистанционно, за счет господства в воздухе и "информационного превосходства".
Е:
Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее. И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.
>>И реорганизация частей и соединений армии США проводится как раз в соответствии с этой концепцией. Данная структура, как и закладываемые в нее перспективные технические средства, предназначена не для того, чтобы "папуасов гонять", а теоретически должна как раз обепечить высокую гибкость для решения ЛЮБЫХ ЗАДАЧ - от борьбы с танковыми ордами тяжело вооруженного противника до интервенционных и противопартизанских операций.
>
> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."
Е:
Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.
> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.
Е:
"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается. А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим. Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.
> Соответсвующий тяжелый танк нового поколения не создается, программа создания тяжелой самоходной гаубицы нового поколения закрыта фактически на этапе начала подготовки серийного производства.
Е:
Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть. Будет ли это работать - пока что не уверены сами многие пиндосы. Но почему Вы, не являясь экспертом DARPA, уверены в обратном - мне не ясно.
Кстати, против папуасов как раз FCS особо не нужно, не случайно наезды на нее пошли именно по опыту борьбы с папуасами с РПГ в Ираке.
>>Поэтому я Вам и указываю, что прежнюю структуру тяжелых соединений америкосы "золотым сечением" явно не считают, а продолжают его поиск :-)
>
> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
Е:
Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений, и совершенно очевидно, что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным", так и тем более по отношению к пехотным и легкопехотным.
>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
Е:
К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.
>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>
> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
Е:
Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ. М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения. На М113 в 1970-е гг в американской ПД был один батальон, и, насколько мне известно, на начало 1990-х гг 2-я ПД сохраняла этот штат. ПОзже этот батальон могли только в еще один пехотный переформировать.
но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113.
Е:
Пошло пересаживание с автомобилей на "страйкеры". М113 здесь совсем не при чем.
С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
Е:
Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД. То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.
А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.
Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))
С уважением, Exeter