От Exeter Ответить на сообщение
К Денис Лобко Ответить по почте
Дата 09.10.2004 16:34:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ничего Вы не поняли

Здравствуйте!

>--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

Е:
Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".


>>Е:
>>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.
>
>Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

Е:
Это не мелочь, а попытка с Вашей стороны сузить смысл слов Сталина. Которые были произнесены не сами по себе, а являлись концентрированным выражением всей большевистской философии.


>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.
>
>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

Е:
Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.


Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

Е:
Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.


>>Е:
>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

Е:
Это именно колонии по отношению к Великороссии.


>> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.
>
>Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

Е:
У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.



>>Е:
>>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
>Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов.

Е:
Нет, потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))


Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

Е:
Не линчуют. Сейчас там негры белых скорее линчуют :-)))



>>E:
>>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
>И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

Е:
А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?


>>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.
>
>>Е:
>>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
>Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

Е:
Уж не знаю, насколько оно было массовым, и сомневаюсь. что от него вообще была полза.


>> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.
>
>Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.

Е:
Хотя бы обдирание деревни путем коллективизации.




>>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.
>
>>Е:
>>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.
>
>Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

Е:
Это опять все несерьезная лирика, потому что все успехи отечественной армии достигались не путем какой-то там "самоорганизации" (в "самоорганизацию" каких-нибудь там фиников или швейцарцев я еще могу поверить), а путем наоборот, жесткой централизованной организации и насаждением дисциплины сверху. А когда ее нет - имеем то, что имеем сейчас, и имели в 1917 г.


С уважением, Exeter