ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	12.10.2004 10:39:52
	Рубрики	WWII;

Re: Уважаемый Алексей...

>>Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.
>
> А что финнская? Изначально на театре были сосредоточены недостаточные силы (шапками собирались закидать), о "линии Маннергейма" были весьма смутные представления.

а какже "личности именуемые полководцами"?

>Не удивительно что эти недостаточные силы в линию Маннергейма уперлись и встали.

напомню, что главная оборонительная полоса была прорвана 20-й тбр, котроя была сожжена в ее глубине ввиду отсутсвия пехотной поддержки, пехота за танками просто "не пошла"

>>>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?
>
>>В 1941? Да, была.
>
> Повторю уже когда то озвученный мной вывод: Полководцами становятся не на войне а задолго до нее, на войне полководец лишь выдерживает (или не выдерживает) экзамен на это звание. Твое мнение о том что полководец за год-два войны учится чему то такому о чему он не мог научится за 20-30 лет своей предыдущей военной карьеры как говориться не выдерживает проверки фактами(которые к слову показали что опыт успешной полководческой деятельности в Первой Мировой войне еще не гарантировал полководческих успехов в "войне нового типа", Второй мировой).

Конечно не гарантировал. ТОлько ПМВ дает не "полководческий опыт", а именно "опыт 20-30 лет военной карьеры". который потом реализуется в полководце.

>>>Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?
>
>>В одиночку у него врядли что получилось.
>
> Ты не ответил на вопрос - к июню 1941-го года Жуков был недостаточно образован для того что бы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй Мировой войне?

К июню 1941 г Жуков был достаточно образован, чтобы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй мировой войне на посту командарма/комфронта
Для того чтобы быть успешным начальником ГШ он был образован недостаточно.

>Багаж Первой Мировой все же в значительной мере устарел к началу Второй Мировой, а кто только с этим багажем и остался, тот быстро показал что он "полководец поражений" которые в добавок его ничему не учат.

Багаж первой мировой давал хороший базис для реализации полководческих навыков. От того, чьи знания "застыли" на этом уровне - естестественно нельзя ожидать какого-то успеха.

>>И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.
>
> Так выдвинулись они потому что продемонстрировали полководческий талант, а не потому что "немец их учил" успешнее чем Ворошилова с Буденным.

Однако если без демонстрации их полководческого таланта на соответсвующем посту заменить ими Ворошилова с Буденым - результат был бы такой же как у Ворошилова с Буденным.
Так что в какой-то мере "немец их учил"

>>Были, не везде но были.
>
> Мы ведь не о частностях, а о "главных причинах", не так ли?

Так. В порядке убывания значимости.

>Советская пехота "ан масс" как павило тактически уступала пехоте Вермахта, что в 1941-м, что в 1944-м.

Нет если говорить об уровне - то в 1944 - не уступала.

>>> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?
>
>>Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.
>
> Для того что бы решить проблему прежде всего потребовалась техника... а ее не было в достатке и в 1941-м (после того как в приграничном сражении потеряли), и в 1942-м.

Посмотри сколько было техники в 1942 в Крыму под Керчью-Феодосией или при весеннем наступлени под Барвенково.
Но "неумение" привело к успеху и там.

> Главная причина наших поражений в 1941-м (после приграничного сражения) - 1942-м гг. это слабость наших технических родов войск, танковых войск, артиллерии, авиации, а не слабость младшего офицерского и сержантского (а следовательно и рядового) состава в нашей пехоте.

Скажи а каких технических средств не хватает тут:
"4. В отношении использования радиосвязи еще продолжает наблюдаться, особенно в стрелковых дивизиях, ее недооценка и даже боязнь (148 сд, 374 сд, 129 сд). В 309 сп комиссар полка батальонный комиссар т. Грицкевич прекратил работу радиостанции, чтобы использовать блиндаж, где размещалась радиостанция, для совещания (44 сд, 4 А).

Маскировка своей работы продолжает оставаться неудовлетворительной. Количество вызовов для проверки связи излишне велики и по времени продолжаются больше, чем следует. Проверка связи производится применением позывных, а не установленными сигналами.

Радиобюро, дающие возможности удобства управления и рассредоточения радиостанций, не организованы (Брянский, Западный, Крымский и Волховский фронты).

5. Связь взаимодействия по фронту между дивизиями и особенно на флангах армий надежно не обеспечивается, нужного внимания организации этой связи штабы не уделяют (Брянский и Волховский фронты, 1-я ударн. А, 59 А).

Связь взаимодействия между авиацией и наземными войсками, несмотря на очевидную важность ее, не организуется (1 ударн. А).

6. Наводка полевых линий, особенно на участках стрелковых дивизий, производится неудовлетворительно: штабы и начальники связи борьбы с этим не ведут, и мер к упорядочению линий не принимают (43, 49, 59, 38, 40, 3-я армии).

7. Вопреки требованиям приказа № 0169* со стороны командиров и штабов продолжают иметь место попытки использовать средства связи не по назначению. Радиостанции используются для слушания радиопередач, зарядные агрегаты — для освещения штабов (Волховский фронт, 47-я армия),"

Или тут:
"2. Недостаточная глубина оборонительной полосы. Во многих случаях общевойсковые командиры и их инженерные начальники ограничиваются созданием фортификационных сооружений и заграждений только непосредственно у переднего края, не заботясь о развитии их в глубину. Это ведет к линейности обороны и дает возможность противнику сравнительно малыми силами и средствами прорывать нашу оборону.

3. Слабое прикрытие стыков и флангов системой инженерных заграждений и оборонительных сооружений. Большей частью все внимание уделяют центральным участкам, их в первую очередь укрепляют, забывая привести в соответствующее состояние и создать инженерное оборудование флангов и стыков.

Противник разведкой устанавливает слабость стыков и в первую очередь наносит удары по ним.

4. Совершенно недостаточно используются благоприятные условия местности: лесные массивы, заболоченные участки, крутые склоны возвышенностей, овраги с крутыми берегами, реки, дающие возможность быстрого затопления прилегающей к ним местности.

5. При подготовке наступления не предусматривается инженерное закрепление занятых участков местности, особенно на флангах. Указания частям о немедленном закреплении не даются, специальные инженерные части в помощь не назначаются. Материально эти мероприятия не обеспечиваются, хотя наличие частей, техники и материалов позволяет заблаговременно подготовить переносные железобетонные и металлические колпаки, противотанковые и противопехотные препятствия. В частности МЗП — сильное средство для обеспечения закрепления при наступлении, как правило, не применяется.

6. Чрезвычайно плохо дело обстоит с маскировкой своих оборонительных рубежей, особенно стыков и глубины. Фотографирование с воздуха наших рубежей показывает, что нет никаких трудностей в распознавании стыков между частями и соединениями по группировке опорных пунктов и отдельных сооружений, а также по системе подходящих дорог. Стыки не прикрываются, наряду с действительными, ложными батальонными районами и опорными пунктами. Не создается ложных построек между отдельными опорными пунктами с тем, чтобы превратить оборонительный рубеж в широкую полосу, в которой нельзя было бы противнику распознать, где действительные и где ложные сооружения и батальонные районы.

7. При строительстве оборонительных сооружений и препятствий имеются случаи грубого нарушения самых элементарных правил 1) По частям Ленинградского фронта установлено:

а) у ряда огневых точек сектора обстрела не расчищены и не обеспечивают ведения огня на действительную его дальность;

б) брустверы окопов и ходов сообщения большей частью не разравниваются и не маскируются;

в) очертания ходов сообщения в плане прямолинейны (имеются участки без изломов более 50 м), а потому не обеспечивают от продольного огня;

г) ширина ходов сообщения не обеспечивает маневра по ним станковыми пулеметами, вынос раненых и подачу боеприпасов;

д) не все окопы и хода сообщения имеют приспособления для выхода в контратаку;

е) приспособлений для стрельбы в условиях ограниченной видимости не имеется;

ж) установленные перед передним краем одного стрелкового полка рогатки не скреплены между собой, изготовлены из тонких досок и по сути дела не могут считаться препятствиями;

з) электризованные препятствия на участке полка совершенно не боего-

261

товны, так как первый участок сети из-за отсутствия колышков выключен, а на других участках в некоторых местах препятствия находятся на земле. 2) В частях Волховского фронта:

а) имеются сооружения, в которых от потолка до верхнего обреза амбразуры менее 20 см. В результате голова стрелка упирается в потолок и возможность ведения огня исключается;

б) ДЗОТы и ячейки для стрелков, построенные из дерева, плохо присыпаны землей и не предохраняют даже от осколков снарядов и пуль;

в) отсутствуют укрытые подходы к ДЗОТам;

г) проволочные препятствия устроены на тонких, плохо забитых кольях, не все фасы простреливаются фланговым огнем;

д) ДЗОТы обнесены двумя рядами колючей проволоки на расстоянии 15—20 м от сооружений, что позволяет противнику забросать ДЗОТ гранатами;

е) лесные завалы устраиваются малой глубины (10м) и плохо оплетаются проволокой.

3) В частях Юго-Западного фронта и Южного фронта имеет место устройство окопов без выносных ячеек, что не соответствует боевому опыту войны и ведет к излишним потерям."

>>Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.
>
> А ты все ж попробуй, поймешь

Алекс, прекрати немедленно шутить! Или у тебя все представления о войне базируются на компьютерных играх - я был о тебе лучшего мнения, извини.

>>Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.
>
> И сколько "Троек" воюя на БТ он подбил?

А он не знает. Плохо это видно из танка.
"Танки видел. Стрелял. Вроде попадал, а может и не я."
Вот только когда он воеавл под Петрозаводском - КВ у них было три штуки - так их фины колбасили без 8-8 и танков, я уж рассказывал - клинили башеный погон из 37 мм.
А ты говоришь "главное техника"...

>>>>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
>>>
>>> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.
>>
>>уровень был одинаков.
>
> Сложно спорить с неаргументируемым высказыванием.

А чего аргументировать? Это правда.

>>>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,
>
>>Я с этим не согласен.
>
> Сравни дальности эффективного огня по Т-34 и ИС-2(в борт) Pak.40 и дальность эффективного огня по "Четверке" с "Тигром"(в борт) ЗИС-3.

Не буду. ЗиС-3 дивизионная пушка используемая в т.ч. для борьбы с танками. РАК-40 - специализированная противотанковая. Зачем сравнивать несравнимое?

>>Почему не проявляли? Разве я такое говорил? Конечно проявляли. Этим объясняются многие технические решения, которые "разоблачители" клеймят как "неудачные" "вредные" "ошибочные", тогда как они были вынужденные.
>
> И как при прерванной традиции и недостаточном образовательном уровне наших инженерно-технических кадров мы по твоему умудрились добиться поголовного качественного паритета с германским оружием?

Во-1х не поголовно.
Во-2х тяжело и мучительно. Порою расстреливая за то, за что в "респектабельноом обществе" штрафуют или увольняют с работы, за счет клооссального напряжения сил народа и тяжелых лишений.

>>Но, не смотря на это вследствие принятых комплекса жестких и жестоких мер - промышленность СССР обеспечила армию вооружением _уровень_, которого позволил противостоять. В должном количестве.
>
> Мы вообще то о качественных характеристиках оружия... нет, конечно ППШ и ППС в чем то заметно лучше MP.40, но основу стрелкового огня образует огонь пулеметный, а MG.34 и MG.42 были бесспорно лучше "Максима" и ДП-27. В чем то ты с этим не согласен?

Да, наверно названные немецкие пулеметы превосходили наши по каким то характеристикам - но между тем это был одинаковый _уровень_ развития техники, который позволял дать пехоте материальную часть, которой она могла одинаково решать свои задачи на поле боя.

А вот скажем наличие у нас в системе стрелково-пулеметного вооружения крупнокалиберного пулемета ДШК было несомнено нашим преимуществом.

> Далее, основа противотанковой обороны - ПТ пушки. Ты отрицаешь качественное превосходство Pak.40 над используемой в качестве ПТ пушки ЗИС-3?

Потому что это несравнимые вещи.

>>Снова повторюсь. _Уровень_ был одинаков (или всяко 0 сравним).
>
> Извини, но ты даже в "Блицкриге" не сравнивал,

Извини, можно посмеяться над этим аргументом?
(ха-ха-ха)

> не говоря уж о том что бы на месте младшего лейтенанта Малешкина.

????

>>Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.
>
> Проявляется, но при любых водительских навыках очень сложно обогнать "Мерседес" на "Девятке". ;-)

Налицо рассуждение о сферических конях в вакууме.
На прямой и ровной дороге - это так.
Но с другой строны - я лично наблюдал как тинейджеры на ушастом запорожце удирали от милицейского патруля на шахе.
Успешно удирали - т.к. непрерывно виляли по переулкам непозволяя шахе реализоватьпреимущество в скорости :)
Чем кончилось - не знаю.
Но творческий подход человеческого фактора - налицо :)

>> Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?
>
>>Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.
>
> Т.е. на Т-34-76 и "Шерманах" против "Тигров" можно успешно воевать только в условиях недостаточной видимости? Ночь, туман, снег и дымовая завеса, вот по твоему мнению те "паллиативы, другие типы техники или образы действий" которые при отсутствии количественного превосходства позволяли добиваться победы на Т-34-76 против "Тигров" в танковом бою.

Ну прежде всего конечно нужно избегать самого танкового боя - как это требует приказ №325 НКО.
Если же боя избежать неудалось, то таки да - нужно лишить противника преимущества в дальности открытия огня и поражения.
Для этого кроме перчисленных факторов подойдут также складки местности, растительность, строения.

>Не удивительно что выпущенные в относительно небольшом количестве "Тигры" до конца войны довоевали,

"....они плохо кончили" (с)

>далеко не каждый танковый бой с ними случался в условиях ночи, снега, тумана или дымовой завесы.

выбор условий боя - сильно зависит именно от человеческого фактора.
Навязывали тигры бой, там где могли реализовать свое преимущество - наносили потери.
Если наобороот - горели.

>>> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,
>
>>нет.
>
> Ну да, еще снегом, туманом и дымовой завесой и т.п. :-)

складками местности. Впрочем я понимаю - в "Блицкриге" этого нет, потому трудно поддается осмыслению :)
Ты бы от компбютера оторвался б - в дикую природу подмосковья выехал б.
Посмотрел бы на условия наблюдения и обстрела :)

> В таких условиях Т-34-76 не имея количественного превосходства действительно имели некоторые заметные шансы в бою с "Тиграми".

Это и есть влияние человеческог офактора!

>>Ему не надо "преобладать" над ними.
>
> Разговор вообще то ведется не в категориях "надо", "не надо" а в категориях "было" "не было".

разговор ведется в категориях "уровень развития техники"

вот например приняв на вооружение реактивные самолеты - немцы действительно по уровню развития авиаци нас превзошли. Тут ничего не попишешь, хоть это их и не спасло.

>>>что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.
>
>>И им не обязательно.
>
> Действительно, ведь при хорошо обученной пехоте можно было против немцев с MG-42 воевать и с фитильными ружьями. :-)

нет, нельзя.

>Качественные характеристики оружия ничего не значат. Так?

ЗначИт - уровень развития оружия.
фитильное ружье - это не один уровень с магазинной винтовкой.
Кстати о винтовках - наш уровень самозарядные - у них появились (массово) только в 1944 г.