Re: Уважаемый Алексей...
>> Войны выйгрывает не "средний _ОБЩЕ_образовательный уровень" а личности, именуемые полководцами.
>Это не так, вернее не совсем так. Полковдцы могут составить великолепным план, иогут уверенно проводить его в жизнь - но план может забуксовать на нижних этапах реализаций.
>Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.
А что финнская? Изначально на театре были сосредоточены недостаточные силы (шапками собирались закидать), о "линии Маннергейма" были весьма смутные представления. Не удивительно что эти недостаточные силы в линию Маннергейма уперлись и встали. Не удался и оперативный обход линии с севера, не удался прежде всего потому что такой обход мог быть осуществлен только войсками приспособленными для действий на данном ТВД в зимних условиях вне дорог, а не привязанными к дорогам "тяжелыми" стрелковыми и бронетанковыми соединениями.
После того как против "линии Маннергейма" были сосредоточены достаточные силы и прежде всего необходимый наряд артиллерии, финнскую оборону успешно прорвали.
>>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?
>В 1941? Да, была.
Повторю уже когда то озвученный мной вывод: Полководцами становятся не на войне а задолго до нее, на войне полководец лишь выдерживает (или не выдерживает) экзамен на это звание. Твое мнение о том что полководец за год-два войны учится чему то такому о чему он не мог научится за 20-30 лет своей предыдущей военной карьеры как говориться не выдерживает проверки фактами(которые к слову показали что опыт успешной полководческой деятельности в Первой Мировой войне еще не гарантировал полководческих успехов в "войне нового типа", Второй мировой).
>>Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?
>В одиночку у него врядли что получилось.
Ты не ответил на вопрос - к июню 1941-го года Жуков был недостаточно образован для того что бы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй Мировой войне? Если да, то назови "жуковские университеты" и тот момент когда он "научился".
>А кроме него были Ворошилов, Буденый, Тимошенко, Мехлис - на верхних постах.
О том что даже полководческий опыт Первой Мировой еще не служил гарантией того что его носитель окажется успешным военначальником Второй Мировой я уже сказал выше. Багаж Первой Мировой все же в значительной мере устарел к началу Второй Мировой, а кто только с этим багажем и остался, тот быстро показал что он "полководец поражений" которые в добавок его ничему не учат.
>И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.
Так выдвинулись они потому что продемонстрировали полководческий талант, а не потому что "немец их учил" успешнее чем Ворошилова с Буденным.
>> Проблема сержансткого состава это проблема уже затронутых Алексеем Исаевым "штурмовых групп". Да, мы всю Войну имели тактически слабую на уровне подразделений пехоту (потери в пехоте тому весьма способствовали), и в 1945-м не было тех сержантов которые бы заставляли наших фронтовиков вовремя чистить и пристреливать оружие,
>Были, не везде но были.
Мы ведь не о частностях, а о "главных причинах", не так ли? Советская пехота "ан масс" как павило тактически уступала пехоте Вермахта, что в 1941-м, что в 1944-м.
>> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?
>Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.
Для того что бы решить проблему прежде всего потребовалась техника... а ее не было в достатке и в 1941-м (после того как в приграничном сражении потеряли), и в 1942-м.
Главная причина наших поражений в 1941-м (после приграничного сражения) - 1942-м гг. это слабость наших технических родов войск, танковых войск, артиллерии, авиации, а не слабость младшего офицерского и сержантского (а следовательно и рядового) состава в нашей пехоте.
>>>Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.
>> Ты так говоришь потому что тебе на БТшках против "Троек" воевать не пришлось, и на Т-34-76 и КВ-1С против "Тигров". Ты хотя б в "Блицкриге" попробуй, прочувствуешь. ;-)
>Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.
А ты все ж попробуй, поймешь как это на БТшках и Т-26 против "Троек" и на Т-34-76 против "Тигров", даже количественное превосходство в несколько раз не помогает.
А вот на КВ-1 против "Троек" воевать легко и приятно даже не имея количественного превосходства (к сожалению ломкость КВ игра не демонстрирует", зато уязвимость от 88 мм, демонстрирует... бац, и нет твоего вундерваффе)
>Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.
И сколько "Троек" воюя на БТ он подбил?
>>>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
>>
>> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.
>
>уровень был одинаков.
Сложно спорить с неаргументируемым высказыванием.
>>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,
>Я с этим не согласен.
Сравни дальности эффективного огня по Т-34 и ИС-2(в борт) Pak.40 и дальность эффективного огня по "Четверке" с "Тигром"(в борт) ЗИС-3.
>> На мой взгляд твоя позиция весьма непоследовательно - в армии ты видишь корень всех бед в прерваной традиций и во в целом недостаточном образовательном уровне населения... а в промышленности по твоему значит прерванная традиция и недостаточный образовательный уровень населения себя не проявляли? Обьясни как могло случиться такое чудо?
>Почему не проявляли? Разве я такое говорил? Конечно проявляли. Этим объясняются многие технические решения, которые "разоблачители" клеймят как "неудачные" "вредные" "ошибочные", тогда как они были вынужденные.
И как при прерванной традиции и недостаточном образовательном уровне наших инженерно-технических кадров мы по твоему умудрились добиться поголовного качественного паритета с германским оружием?
>Но, не смотря на это вследствие принятых комплекса жестких и жестоких мер - промышленность СССР обеспечила армию вооружением _уровень_, которого позволил противостоять. В должном количестве.
Мы вообще то о качественных характеристиках оружия... нет, конечно ППШ и ППС в чем то заметно лучше MP.40, но основу стрелкового огня образует огонь пулеметный, а MG.34 и MG.42 были бесспорно лучше "Максима" и ДП-27. В чем то ты с этим не согласен?
Далее, основа противотанковой обороны - ПТ пушки. Ты отрицаешь качественное превосходство Pak.40 над используемой в качестве ПТ пушки ЗИС-3?
О танках же хорошо говорят герои повести "На войне как на войне".
>Снова повторюсь. _Уровень_ был одинаков (или всяко 0 сравним).
Извини, но ты даже в "Блицкриге" не сравнивал, не говоря уж о том что бы на месте младшего лейтенанта Малешкина.
>Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.
Проявляется, но при любых водительских навыках очень сложно обогнать "Мерседес" на "Девятке". ;-)
>>>Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.
>> Можно. Вот "малешкинский" пример из "На войне как на войне" - окопались "Тигры" в деревне и расстреливают наших "как ласточек" с дистанции в 2 км... Или Виттман на "Тигре" в одиночку расстреливающий танковые колонны англича... Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?
>Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.
Т.е. на Т-34-76 и "Шерманах" против "Тигров" можно успешно воевать только в условиях недостаточной видимости? Ночь, туман, снег и дымовая завеса, вот по твоему мнению те "паллиативы, другие типы техники или образы действий" которые при отсутствии количественного превосходства позволяли добиваться победы на Т-34-76 против "Тигров" в танковом бою. Не удивительно что выпущенные в относительно небольшом количестве "Тигры" до конца войны довоевали, далеко не каждый танковый бой с ними случался в условиях ночи, снега, тумана или дымовой завесы.
>> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,
>нет.
Ну да, еще снегом, туманом и дымовой завесой и т.п. :-) В таких условиях Т-34-76 не имея количественного превосходства действительно имели некоторые заметные шансы в бою с "Тиграми".
>> но вот считать что основной танк РККА Т-34 обладал качественным превосходством в огне и защите над составляющими основу мощи панцерваффе массовыми длинноствольными "Четверками", "Пантерами" и прочими германскими самоходками,
>Ему не надо "преобладать" над ними.
Разговор вообще то ведется не в категориях "надо", "не надо" а в категориях "было" "не было".
[...]
>>что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.
>И им не обязательно.
Действительно, ведь при хорошо обученной пехоте можно было против немцев с MG-42 воевать и с фитильными ружьями. :-) Качественные характеристики оружия ничего не значат. Так?
