ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	ЕТ
	Дата	11.10.2004 11:20:51
	Рубрики	WWII;

Re: Говорю пустая

>>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
>ЕТ: Пусть так.

>>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>>кем принято? цитату.
>ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов»

И снова видите схема классическая и не более.
У автомобилей наверняка слышали такое понятие - "классика" - так что переднеприводные теперь - футуро? :)

>>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
>ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.

Факт. И что? Вы же про 1941 г пишете - и постулируете - "а у нас превосходство по тяжелым минометам". Да, но их этого ничего не следует.
Огневые задачи на это тактическом уровне немцы покрывают иной системой.

>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.

Желаете так писать - воля Ваша. А говорите "без истерик".
Суть факта от этого не меняется.

>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
>ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват?

Не без этого. Во всяком случае имелеи место определенные "уклоны" когда классическая военная наука отвергалась как "буржуазно-реакционная" и пытались изобретать что-то свое.
У Зайцова есть неплохая статья "16 лет РККА".

>Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?

Ну во-1х даже сами немцы утверждали что "такой пехоты как в 1914 году германская армия не имела больше никогда" :)
Во-2х почему Вы полагаете названную мной причину (относящуюся к РККА на определенном ист. периоде) - абсолютной?
Есть причины по которым кайзеровская армия превосходила русскую имепраторскую, есть причины проигрыша гражданской войны белыми.

>>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>>Опыт был еще с ПМВ.
>ЕТ: Речь об опыте современной войны.

На завершающем этапе ПМВ дала вполне себе опыт - с точки зрения применения "новых форм борьбы".

>>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
>ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.

не "противника который лупил", а одну в сущности его пехотную дивизию.
Что до "лупил" - посмотрите войну в воздухе - нас тоже "лупили", пока "профессиональных испанцев" не привезли.

>>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>>Например больше чем 3 класса.
>ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.

"Учебник по стрельбе из минометов" Для младшего командного состава РККА.
"Уровень" определяется сравнением школьной программы с излоежнным внутри.

>>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
>ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.

Обучением мятежников занимались инструкторы пакистанских и иранских вооруженных сил, бывшие офицеры афганской армии, а также инструкторы из США, Китая, Египта и Саудовской Аравии. Для осуществления контроля за подготовкой и обучением как в Пакистане, так и в Иране были созданы специальные координационные центры. Эти центры кроме контроля обобщали опыт боевых и специальных действий на территории Афганистана, разрабатывали рекомендации по их ведению, составляли учебные программы, а также занимались укомплектованием центров подготовки преподавателями и инструкторами. Сроки обучения в центрах подготовки были от двух-трех недель до шести месяцев.
Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»

>>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
>ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.

И что я там увижу?

>>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>Сталин не был немецким командующим.
>ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.

А Вы его цитату к немцам прилагаете.

>>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
>ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит».

Тут похвальбы нет, тут описание способов действий и только. В брошюре нашего ГШ тоже самое излагается.
Ту заметьте нет "лучше" и "хуже" - тут есть "по разному" - разными способами достигалось выполнение огневых задач у наших и у немцев и потому проводить паралели (тем более "сравнительные") некорректно.
Можно сравнивать по числу привлекаемых стволов, по расходу боеприпасов, но отнюдь не по "умственному развитию"

>А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова,

Вы его уже приводили, поэтому часть я скипнул, но вот на что хочу обратить внимание:

>Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику».

Т.е заметьте - Чуйков меняет местами причину и следствие. Он корит тактику немецких артиллеристов, но при этом сетует, что его позиции были недостаточно оборудованы - почему бы не предположить, что именно с учетом этого немцы скорректировали тактику?

>>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>>Только тех которые нравятся?
>ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?

Я полагал, что когда авор претендует на презентацию некоей исторической гипотезы - он должен более щепетилен в методологии.
Если Ваше амплуа - "дутая сенсация" - то простите, не буду мешать.
И не надо мне писать про "скромного собирателя" и "отсутсвие выводов" - свою точку зрения Вы излагали от себя лично на виф-рж.