ВИФ2 NE

	От	ЕТ
	К	FVL1~01
	Дата	09.10.2004 22:12:27
	Рубрики	WWII;

Re: Наитяжелейший

И снова здравствуйте
>>Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов.
>ЕТ: Хотелось бы узнать источник сей информации. А то вот Широкорад пишет, что было поставлено 240-мм минометов: 13 английских (из 50 заказанных) и 12 французских (из 120 заказанных). А 1 мая 1922 г. в ТАОН числилось 3 французских и 9 английских. Неужто еще нам буржуи надавали?
пардон тут погорячился - не 240 а всех ТЯЖЕЛЫХ минометов. То есть тяжелее 300
ЕТ: То есть 350 штук тяжелее 300мм? Поконкретнее, пожалуйста, какие типы? Али опять погорячились?

>с чм то ФР (сборники армузея, 1991).
ЕТ: Моя твоя не понимай. Расшифруйте пожалуйста.

>Но смысл от того меняеться мало
ЕТ: Смысла я пока вообще никакого не вижу.

>>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
>ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?
>200 с чем то в двух фронтах (иам же)
ЕТ: Согласно Кривошееву 1.1.45 г. имелось 600, да еще 800 до 10.5.45 г. поступило. А в двух главных фронтах всего 200. Странно, если не сказать больше.

>>Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года.
>ЕТ: О да, сильно производила, и главное «до 1944 года».
>В 1943 г. несколько опытных 15см. В 1944 г. – 33, а в 1945 – 96 21см. В 1945 г. 1 (один) 30,5см. Это все. [Широкорад, Бог войны, с.197].
>Неважно – ПРОИЗВОДИЛИ
ЕТ: Важно то, что информацией Вы не владеете и выдаете ложную.

>>и ничче, применяи гады с удовольствием.
>ЕТ: С таким удовольствием, что «в декабре 1944 г. поступило донесение из корпуса о том, что 210-мм минометы практически непригодны к боевым действиям» [там же].
>НЕВАЖНО - жалобы на свое оржие есть у всех. По результатам боя у рощи "Огурец" в 1943 Пантеру то же пытались записать в практически непригодные.
ЕТ: А они тогда и были «практически непригодные». А потом их хвалили. Вы процитируйте хоть что-нибудь в доказательство слов «применяи гады с удовольствием». Али опять погорячились?

>ЕТ: Вообще-то «Давида» мортирой именуют. Эх, Свирина нет. Щас бы узнали чем мортира от миномета отличается.
>Вообще то мортира и миномет отличаються ТОЛЬКО в русском языке и русской военной традиции.
ЕТ: Только в русском? А в немецком почему то были морсеры (Mrs) и гранатвефферы (Gr.W). Опять погорячились?

>ЕТ: Да нет. Война кончилась до того, как «Давида» сделали.
>стрелял в войну.
ЕТ: Это на каком же интересно острове? На Окинаве? Не слыхал. Процитируйте пожалуйста. Али опять погорячились?

>Неразрешимая проблема - расширять НОМЕНКЛАТУРУ боеприпасов и перегружать и без того перегруженную систему снабжения.
ЕТ: Если бы сие оружие сочли эффективным, да тов. Сталин приказал бы, то расширили бы, да еще как.

>От этого именно не состоялось много интересных штучек по каким так плачет Широкорад.
ЕТ: Это каких таких интересных штучек не состоялось, которых наделано было, но не использовались из-за отсутствия боеприпасов? Чего-то лепите Вы горбатого, по-моему.

>>А вы устаревшая техника. Да уж.
>ЕТ: Именно так, устаревшая техника, «протоминометы».
:-) Стокс 1918 (и 1915) на который вы ссылаеесь то же протоминомет. а то же применялся.
>>Скажите честно вы стокса 1918 года видели?
>ЕТ: Конечно нет. Как и Рено-ФТ токмо на фото. Рено это танк, а стокс миномет. А то что до них это «прото-»
>Очнитесь вы очарованы. И рено не первый настоящий танк в стиле ВМВ(классическая компоновка не значит ровным счетом ничего, где у Т-26 или Пантеры классическая компоновка :-) молчу про аглийцкий легкий Мк-6
ЕТ: Чтобы покончить с этим разговором, скажу так:
Рено ФТ-17 первый танк, а Стокс 1918 первый миномет с классической компоновкой.
Классическая компоновка танка это вооружение во вращающейся башне, в отличии от спонсонов, срезе корпуса или лобовом листе. Классическая компоновка миномета это мнимый треугольник. Вы мое мнение не разделяете? Ваше право. Все. Аминь.

>ЕТ: Да хоть камнями. Рено был тоже не чудом, с точки зрения сегодня. Но это был уже классический танк. Стокс чем бы не стрелял, был уже классическим минометом.
>Вы начитались не тех книжек...
ЕТ: Уж не знаю каких начитались Вы, коли городите все это. Или горячитесь просто? Так успокойтесь, соберитесь с мыслями. Я Вас не тороплю.

Похож не значит классика. Акула классический дельфин по вашему.
ЕТ: Акула и дельфин имеют позвоночник, потому это классические позвоночные. Каракатица позвоночника не имеет, потому это беспозвоночное. А вообще биологические темы запрещены. Меня за пчел с ВИФ-РЖ прогоняли. Так что давайте не будем развивать.

>А если вам хочеться классики то первый анк который мог действовать в стиле ВМВ (не таран укрепленной полосы а эксплуатация прорыва) был британский Уиппет, вот от него и ведите "классику", по назначению а не внешнему виду.
ЕТ: Зело борзо. Танкисты говорили: «Борзые были в состоянии собственным ходом вернуться в свою часть после боя». Если это в стиле ВМВ, то только для РККА начала войны.

>А Широкорад давно ничего нового не пишет - переливает свои старые заслуги из пустого в порожнее либо издает интернет бредятины вроде "Бог войны". Подумать только про артиллерию ШНУКОВ и то стал писать дотовернее :-)
ЕТ: Потому Вас и спросил по 165-мм подробностей. Но увы. Не оправдали Вы доверие.

>ЕТ: Не фантазируйте про литературу. Он конкретно спрашивает: почему минометов нет? Где тут про литературу?
>Не фантазируйте вы выдирая из контекста... он конкретно спрашивает почему минометов нет на передовой, все.
ЕТ: Вот цитата, включающая до и после не относящиеся к делу:
«Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем».
Где здесь слова «на передовой»? Пальчиком ткните пожалуйста. Али опять погорячились?

>ЕТ: А почему лучше? Может, опыт у них был? Какой?
>Опыт постоянных учений.. а не как у нас 3 снаряда в год на наводчика (бедная страна с большой армией)
ЕТ: С этим согласен. После фонтана глупостей первая здравая мысль. Только про три снаряда хотелось бы источник узнать. Может не 3, а 2, или 6.

>ЕТ: Где они ей научились? Али «финский школьный учитель» так лесорубов обучил?
>Есть такие страны англия и франция - с опытом колониальных войн = они и инструктировали лимитрофов.
ЕТ: Хороши учителя. Других инструктировали, а сами через пару месяцев лажанулись.

>Да и финский школьный учитель в отличии от остальной Рассейской ампирии это с 1868 обязательно для ВСЕХ.
ЕТ: У финнов образование лучше чем у немцев?

>ЕТ: То есть дураками были?
>То есть дураками не были а необученными были, почуствуйте разницу - вы вроде не дурак (надеюсь) но дай вам миномет ни черта не сделаете с ним. Хотя вроде не дурак, просто не обучены. и командовать минометчиками не сможете
ЕТ: Правильно. Поэтому и дается на обучение первых номеров расчета две недели, а не два дня. Но для обучения нужно иметь миномет и мины. Без них хоть двадцать лет изучайте, толку ноль.

>ЕТ: К тов. Сталину вопросов никогда не возникало. Вопросы у тов. Сталина возникали.
>К командирам неверно применявшим технику - таких после финской было БОЛЬШИНСТВО
ЕТ: Так почему большинство? Если минометы есть, мины есть, руководящие указания есть, время от конца финской до начала немецкой год с лишним (коли этого для освоения миномета мало, то придется в умственных способностях сомневаться). Почему не научились? Может, чего-то не было? Чего?

>ЕТ: Напомните пожалуйста, я что-то запамятовал про пушки в турелях. Боюсь, что Вы это придумали или меня с кем-то попутали.
>Это из вашего старого опусостроения = то у вас корабли не тонут, то почему на бомберы на турпели пушки не ставят... Было же.
ЕТ: Как уже выяснилось, Вы опять погорячились и перепутали. Ничего, бывает, я не в обиде. Я тоже пару лет назад Свирина с Чобитком перепутал. Правда я культурно извинился, коли сам виноват, а не острил про два молодца одинаковых с лица и Парагвай с Уругваем. Вы на это неспособны?

>ЕТ: Данная глава о минометах. Об артиллерии другая глава.
>Ох.. вы неизлечимы если орудие занимает ту же тактическую нишу то НЕВАЖНО как называет его владелец = миномет та же артиллерия. у немцев пехотные орудия занимали нишу минометов в системе вооружения. Вот такие оне загадошные...
ЕТ: Да ну! А я слыхал, что из пехотных орудий они еще и по танкам пуляли. А из миномета проблематично. И зачем тогда они имели наряду с 75-мм пехотными орудиями еще и 81-мм минометы? И какую нишу наши полковушки занимали? Опять погорячились?

>АИ: «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или >оборонительным, не существует. С пушками и гаубицами разобрались выше» (с.235).
Где тяжелое пехотное орудие пушка а где гаубица ? по параметрам.
ЕТ: «АнтиСуворова» читайте, узнаете где.

>Потому что более крупные в обороне применяль в массовых количествах ОДИН раз - в 1943. А в 1941-42 орудия РГК 152-203-280-305мм калибра проторчали в ТЫЛУ и это было правильно учитывая их уязвимость и трудности при буксировке..
ЕТ: Это все к Исаеву. По его антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует».

>А немецкая 210 мало того что легкая так еще и таскаеться на быстроходных тягачах , да еще может таскаться нераздельно...
ЕТ: Тем не менее в разговоре Йодоля с Гальдером прозвучало:
«Все. Что не требуется для отражения атак русских дивизий, в том числе и тяжелая артиллерия, должно быть отведено в тыл» [Гальдер, 23.12.41].
То есть Йодоль с Гальдером тоже не разделяют взглядов исаевской антинауки.

> От одного грома вражеская пехота разбегаться должна, а бетонобойными снарядами танки в лепешку превращаться.
>Очнитесь вы очарованы - атилерию РГК так не применяли, тем более против танков (за исключением наверное единственного случая) - по причине огромной уязвимости оной...
ЕТ: Не применяли? А почему, коли по исаевской антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует»?

>И правильно решили. Вот решило немецое командование применить 170-210 мм пушки в ОБОРОНЕ в Крыму - и куда они делись - правильно на снабжение Красной армии (при ничтожных относительных потерях КА, и тем более не от громоздил). а если учесть что наши ВДВОЕ тяжелее, скорость букстровки на порядок медленнее, с тягачами была тяжелыми проблема, а перевод из боевого положения в походное занимает часы (на практике) а не минуты как у немцев - то уязвимость еще выше. Что и случилось в 1941 когда попробовали поприменять, не надо
ЕТ: То есть Вы считаете, что артиллерия большой и особой мощности оружие чисто наступательное? Согласен. Скажите это Алексею. Я уже говорил.

>Какое оружие малосмысленно? Б-4. Да конечно. громоздкая легкоуязвимая система с дальностью стрельбы НЕ обеспечивающей поражение ее корпусной артиллерией наступающего. Бр-2 была бы получше (из за дальности стрельбы) но тех БР-2 считанные штуки и по могуществу снаряда она не превосходит массовые 10/30 и МЛ-20. а если учесть что в полевом бою важнее немогущество одиночного снаряда а МАССА выпускаемого металла в минуту то тут МЛ-20 полностью превосходит Б-4 из за большей ПРАКТИЧЕСКОЙ скоротрельности при всего примерно вдовое меньшей массе снаряда. Б-4и немецкие 170 и 210 нужны при ПРОРЫВЕ подготовленой обороны, чего нашим мало приходилось делать в 1941-42...
Эх вы дилетант.
ЕТ: Может и дилетант, но в написании «энциклопедии» Исаева не участвовал. Лишь одну ошибочку на спор нашел. Он Вашему Форуму благодарность выражает, вы ему помогли советами мудрыми. Чего же не сказали, что бывает оружие малополезное в обороне? Теперь будет Богданыч над ним, да и над вами потешатся.

>ЕТ: А разве чтобы из миномета стрелять водительские права нужны? Напоминаю тему – МИНОМЕТЫ.
>Нужны общие технические знания - тому кто занет автомобиль проще освоить минометный прицел нежели человеку превзошедшему "нуку о подмывании лошадиных хвостов" да и пробемы надо рассматривать комплексно а не вотрыве одна от другой.
ЕТ: Автомобиль тут не при чем. Я знаю профессиональных шоферов весьма умственно ограниченных, и весьма развитых людей, не имеющих водительских прав.

>ЕТ: Хотелось бы подробностей. А то Гудериан вон пишет, что «всего вышло из строя не свыше 30% машин.
>(ну так из 1200 с чем то в операции 420 с копейками как раз ОКОЛО 30% :-)
ЕТ: 30% на 700 км за два дня, а за следующие два дня отставшие танки к параду подтянулись. А вот что у наших:
"За период с 2.07. по 19.07.41 г. отряд 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода - 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам».
Почувствуйте разницу: 30% на 700 км за два дня, и 89% на 500 км за 17 дней.

>«По Красной площади прошли лишь два танка, так как третий из-за возгорания двигателя был остановлен еще на подходе к ней. Два оставшихся БТ, из-за неполадок в коробке передач, еле смогли покинуть главную площадь страны».
>Это опытные предсерийные машины... в 1934 в Кунесдорфе то же конфузик был, там как раз аккурат Гудерианн и выдвинулся. Серийные потом ходили стадами пот ой же Красной площади.
ЕТ: Но парад это не совсем война. Да и на параде, том самом знаменитом 7.11.41 г. из трех КВ один сломался. О какой войне вообще речь может идти?

>Нет они удобнее расположены в европе. Хартленд занимают. центровые.
ЕТ: Ну и как хартленд тренеров выбирал?

>ЕТ: Сколько участвовало в нападении на Польшу и сколько на СССР?
>Основной костяк что участвовал в войне с Польшей и напал на СССР.
ЕТ: Конкретно отвечать не будете.

>ЕТ: Ну очень боевой. Особенно футбольными баталиями запомнилась.
>А так же артналетами, действиями ПВО, отрывкой окопов и подготовкой обороны и снабжения- и все это в условиях когад идут боевые действия (нет маневров) но нет больших потерь - идеальная школа.
ЕТ: Как это так, артналеты есть, а больших потерь нет? А очень просто. В снарядах в основном листовки. Ну очень многому на такой войнушке научишься?

>Вы еще Данию позабыли. Там тоже «опыт кровавый» приобретался.
>Голландию вспомню - там простите как раз отработали форсирование водных преград со взорваными мостами. Там и на Маасе. Очень пригодилось в 1941. Одна Окуневская переправа, послудившая первопричиной краха киевской группировки и потерям около 600000 человек - как раз оттуда, из Голландского опыта.
ЕТ: Просветите, что нового по сравнению с опытом форсирования в ПМВ?

>ЕТ: Это кто серьезный? Уж не французы ли? Да уж настолько серьезный противник, что даже у пленных винтовки не всегда отбирали. Так и топали в плен с винтовками на плечах. Или вот, например, тот же Гудериан в Кале:
>Да серьезный первокласная европейская армия. А винтовки не отбирали ТОЛЬКО после "перемирия".
ЕТ: До. Черчилля почитайте.

>Первый серьезный противник по подвалам ховается!
>Как будто у нас простите в 1941 лучше ситуация?
ЕТ: Лучше. Именно про наших написано: «Первый серьезный противник» [Гальдер, 25.7.41]. Коли по Вашему первый серьезный противник французы, то найдите аналогичную запись в первом томе. Или опять погорячились?

>Ну такое героическое, прямо Брестская крепость. А как было в тех местах, оборону которых не считают героической?
>Потери немцев под Кале сравнимы с потерями под Брестом.
ЕТ: Цифры для сравнения в студию.

>части Эстонского корпуса, ПВО под Вязьмой, 1941. Они правда сумели выскочить именно в пыли и толпе принятые за своих (не заметили, Гудериана не было) и потом брали например у немцев Великие Луки.
>Так чем Французы несерьезнее наших в 1941?
ЕТ: Гальдера почитайте. На милитере есть. Записи от 24.6, 29.6, 6.7. Это только самое начало. Дальше больше.

>>А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане,
>ЕТ: «несколько батальонов» это: 32 и 40 сд, 2 мех бр и части усиления: всего 22950 чел.
Из них реально воевало около 2000. Остальные обеспечивали. Раскидайте этих ОПЫТНЫХ на армию.
ЕТ: Откуда Вы взяли 2000? Сообщите источник.

>>несколько бригад на Халхин голе,
>ЕТ: «несколько бригад» это 36 мсд, 57 и 82 сд, полк 152 сд, 5 спбр, 6 и 11 тбр, 7, 8, 9 мотбр, 212 адбр. Всего 57000 чел, 498 танков, 385 БМ, 515 самолетов.
>Именно несколько бригад по 3-5 тыс чел и обеспечение
ЕТ: Откуда Вы взяли несколько бригад? И несколько, это сколько и какие конкретно? Сообщите источник.

>А противниками были японские самураи, которые тех же англичан в Сингапуре вдвое меньшей армией вдвое больше пленили.
>Противниками были не ТЕ японцы. Колониальные анти-китайские части , против дивизий ПЕРВОЙ линии у Ямаситы - разное и снабжение и вооружение и комплектация.
ЕТ: Поподробнее про разницу в снабжении, вооружении и комплектации пожалуйста. С указанием источника, естественно.

>Можно более трудного противника представить?
>Японцы ТРУДНЫЙ противник в правильном полевом сражении? вот не знал...
ЕТ: Ляоян, Шахе, Мукден. Знакомые названия? Вы там дальше Куропаткина поминаете. Так вот его перечитайте. Аккурат три тома с этими названиями, а четвертый итоги.

>См 1942-1943 Гвадалканал - потери и результаты японцев и американцев - а там ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство на стороне Японцев (постоянные бомбежки авиации из Рабаула против полусотни машин Кактус-филда, обстрелы из 356 и 203мм артилерии кораблей, против 105мм гаубиц, и НИКАКОГО технического превосходства (вплоть до того что у японцев плохие танки но есть а у амеров на первых порах нет НИКАКИХ) - и результаты, особенно показательны бои на Кровавом кряже.
ЕТ: Что Вы несете, какое японское превосходство? К моменту высадки на Гуадалканале 400 солдат и 2700 строителей. Американцы только в первом эшелоне высадили 11000, а всего 20000 морских пехотинцев. Лишь спустя 11 дней к японцам пришло первое подкрепление – 1500 солдат Икки.
«Это непонимание и неверие, что на Гуадалканал уже высадились десятки тысяч союзных войск, привело к тому, что, непрерывно посылая мизерную помощь в сотню и даже тысячу японских солдат, при наличии превосходства ВВС и ВМФ, оказались несметными потери как солдат, так и кораблей. А союзники получили удовольствие называть эти действия «Токийским экспрессом» [Клавинг]. «К январю 1943 г. американцы сосредоточили на Гуадалканале 50000 солдат» [там же].
И о каком превосходстве в воздухе речь, коли
«в последней декаде января воздушные силы на юго-восточном направлении насчитывали около 100 самолетов армейской авиации и до 200 морской. Противник же имел на направлении Соломоновых о-вов и Новой Гвинеи около 430 самолетов. Наибольшие трудности создавали Б-17… Наши истребители не могли противодействовать этим самолетам. Кроме того, вражеские аэродромы были оборудованы на Гуадалканале, Лабе, Порт-Морсби, а также в районе Буны… Наши аэродромы в мунде и Коломбагарей, оборудование которых заканчивалось. Не могли быть использованы из-за того, что находились под интенсивным огнем корабельной артиллерии… Основными видами действий нашей авиации были ночные налеты на аэродромы Гуадалканала, непосредственное охранение перевозок войск и ведение разведки» [Хаттори, с.278]. И обстрелы с моря японцы осуществляли набегами, тогда как американцы паслись у берега постоянно. Так что причина поражения отнюдь не в неспособности японцев вести бой на суше.
Впрочем, если у Вас иное, аргументированное мнение, то высказывайте. Особенно про японские танки хотелось бы услыхать.

>Ну не смешите. Закопаться в норы и палит отуда -да мастера, партизанить в джунглях Филипиин умеют, а вот вести войну дивизии против дивизии японцы в 1941-45 не умели НИКОГДА, разве что на панике союзников в 1942 победили колониальные части в Малайе и Филипинах, именно на панике почти без боев одним страшным именем.
ЕТ: Вот именно что «разве что». То есть признаете что англо-американцы паникеры?

>Даже при ТЕХНИЧЕСКОМ превосходстве против подготовленой обороны противника ВСЕГДА проигрывали (Гвадалканал, Бирма)
ЕТ: О техническом превосходстве жду конкретных данных. А из Бирмы англичане едва ноги унесли. Тоже на панике. А японцев оттуда выперли именно когда у союзников было подавляющее превосходство.
«Силы союзников в Бирме (точнее вокруг Бирмы) быстро приближались к 1000000, в то время как истрепанные в непрерывных боях японские войска едва достигали 100000» [Клавинг, с.76].

>ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.
>Как раз те полгода-год которого так и не хватило... Немецкая наша "Польша" была в 1938. У нас наша Польша 1939 окончилась в марте 1940...
ЕТ: Как это?

>ЕТ: Некоторое число дивизий это 49. Перечислять лениво, если только сильно попросите.
>Это значит учитывая некомплеткы около 90 наших - почти ВСЯ красная Армия обр начала 1939.
ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Расшифруйте.

>Так что Красная Армия сражалась перед войной с самыми стойкими противниками, а Вермахт с самыми нестойкими.
>Очнитесь - вы бредите. Не этим измеряеться стойкость войск... а ВЫУЧКОй и боевой подготовке. ЧТо толку в японской стойкости и не сдаче в плен на Окинаве - противник несет вдесятеро меньшие потери...
ЕТ: При подавляющем техническом превосходстве союзников, воюющих почти исключительно железом. Немцы, кстати, в 1944-45 на западном фронте тоже большие потери несли, чем союзники. По той же причине.

>ЕТ: Да ну! Стало быть Северо-Западный фронт и 6 (шесть! а у немцев на Польшу пять) армий против Финляндии это так, баловство одно.
>Наша армия далеко не равна немецкой армии. А с учетом ХРОНИМЧЕСКИХ некомплектов тем более.
ЕТ: Уж какие были такие были. Но Вы заявив что «некоторое число дивизий в Финскую и вСе. АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило» уж очень сильно погорячились.

> А походы двух фронтов в Западную Украину и Белоруссию это по сравнению с >Австрией тоже так, нечему учится.
>На год позднее. Вот и обучение запоздало.
ЕТ: То есть кабы на год раньше, так совсем другая армия была бы? Вы оригинально мыслите, впервые такую точку зрения слышу.

>Плюс немцы из за лучшего образования лучше учаться
ЕТ: Это наверное

>Только матчасти износ, как Исаев говорил.
>И он прав.
ЕТ: Ну коли прав, то какая разница, годом раньше или годом позже.

>У немцев вот что ни поход, то учеба, а у нас только износ, и более ничего.
>Именно ресурс танков у нас на ПОРЯДОК меньше немецких -- низкая культура производства. Сколько там у первых Т-26? 50 мточасов. Вот и встретили герои польского похода войну 1941 в ПАРКАХ.
ЕТ: Правильно. Но вот не только первые Т-26, но и гораздо более новые.

>ЕТ: То есть учились одинаково, только учителя у нас построже были, но немцы научились, а наши нет. Почему?
>Потому что немцы учились с высокого базового уровня. со всеобщего среднего. А наши с букваря. С Букваря учиться дольше и труднее.
ЕТ: Правильно. И не только в армии.

>>Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...
>ЕТ: А что за указ такой?
>См источники. Это ограничении приема в учебные заведения в зависимости от происхождения. Закрутка гаек полсе либеральных реформ 1860-х. прежде чем изучать Вторую мировую поймите предпосылки: Например А.Куропаткина. Русская Армия. Автор бездарный генерал но выдающийся чиновник был, и педагог не последний. Там все проанализированно ОЧЕНЬ хорошо. Как и почему. Автор черносотенный монархист, так что в симпатиях к большевика его не заподозрить (а вот большевики его уважали и никак не тронули, так и умер в Торопце преподавая в собственном училище)
ЕТ: Опять чепуху порете. Куропаткин был 16.1.1925 г. убит в селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии [Залесский, ПМВ, Биографический словарь, с.142]. Я не понимаю, где Вы находитесь, какие книжки читаете, что за кладезь у Вас ложной информации преподносимой со столь значительным видом?

>Опыт был в недостаточном в сранвении с немцами масштабе - у них его получила ВСЯ армия, у нас отдельные части. Даже из перечисленых вами 6 армий и то воевали на практике НЕ ВСЕ.
ЕТ: У немцев стало быть все до последнего конюха?

>ЕТ: Хасан, Халкин-Гол, Польшу, Прибалтику, Молдавию откидываете? У немцев Австрию считаете, а у нас только Финляндию подавай. Но не буду мелочиться: 41 из 198 стрелковых дивизий. Грубо каждый пятый. Ну и чего, нельзя опыт передать?
>Из 41 стрелковой дивизии ВОЕВАЛИ части и не всех. Вы написали СКОЛЬОК всего в зоне конфликта а не сколько всего приняло УЧАСТИЕ в БД ФАКТИЧЕСКИ.
ЕТ: У немцев стало быть все до единой именно воевали, а у нас только в зоне конфликта находились?

>Времени не хватило. Немцы как более подготовленые БЫСТРЕЕ реагировали на новинки.
ЕТ: Ладно, с этим можно согласиться.

>ЕТ: Ну ежели немцы опыт с 1925 г. осмысляли, тогда да, понятно, что времени у них было завались. Только какой опыт?
>Опыт штурмовых отрядов ПМВ и прорыва подготовленой обороны. То чего не было у России в 1914-1918 из за особенностей фронта.
ЕТ: Слыхали выражение «Брусиловский прорыв»?

>Именно опыт наступления Людендорфа
ЕТ: Которое с треском провалилось и за которое Куль с Дельбрюком Людендорфа чморили.

>а не танки и авиация стал ноу хау для немецких ПЕХОТНЫХ дивизий в наступлениях 1939-1942 - одерживали победу именно немецкие ПЕХОТИНЦЫ - они останавливали контратаки танков, они добивали деморализованного танками, артиллерией, авиацией противника.
ЕТ: То есть пехотинцы у них сверхчеловеки. Это ваше мнение, хотя Вы их не видели. Почитаем о качестве немецких пехотинцев тех, кто их видел:
«Опыт всех боев показал, что немецкая пехота в ближнем бою имеет ряд слабых сторон, которые должны учитываться командирами при организации боя:
а) контратаки пехоты без танков опираются главным образом на массу автоматического и минометного огня, и если последний плохо организован, то темп атаки снижается до предела, и атака затихает по мере приближения на дистанцию броска в штыки;
б) огонь пехоты из винтовок и автоматов неприцельный и малодействительный, особенно при контратаках, когда стрелки и автоматчики ведут огонь на ходу;
в) штыковой бой пехота противника вести не умеет, боится и, как правило, не принимает его;
г) стремительные фланговые удары и удары по тылу вызывают у пехоты противника панику, часто оканчивающуюся бегством, особенно, если на флангах или в тылу появляются наши танки;
д) ночной оборонительный бой пехота ведет нервозно и часто его не выдерживает, если наступающий организовал ночной бой как следует и ведет его упорно. После ночного боя, в начале дня, противник обязательно пытается контрнаступлением вернуть утраченное. С этой целью он массирует огонь артиллерии и минометов во взаимодействии с авиацией и танками.
Во всех видах боя противник крайне чувствителен к своим флангам и тылу и при энергичных действиях наших частей на флангах отходит, бросая даже сильно укрепленные позиции.
В открытом бою пехота противника особой стойкости не проявляет и не выдерживает нашего огня и штыкового удара.
В первый период проникновения атакующих в оборонительную полосу противника последний пытается подходящими группами из резерва (или вторыми эшелонами соседних полков), не ожидая их полного сосредоточения, остановить наше продвижение. Часто эти контратаки ведутся разрозненно и плохо обеспечены артиллерийской поддержкой. Такое поведение противника дает нам большие преимущества в уничтожении его по частям».
[Сб. боевых документов, ч.2].
Да, дрянная у них пехота, коли штыкового удара не держит. Исход войны это подтвердил.

>У нас такого опыта не было, а был "опыт" гражданской войны где 12 трехдюймовок мол СИЛЬНАЯ артиллерия.
ЕТ: То есть про Брусиловский прорыв Вы не слыхали?

>>при фон Секте принимать начали,
>ЕТ: Поподробнее, что же такое при фон Секте принимать начали, тем паче, что уже на будущий год фона этого в отставку выперли.
>Способ обучения войск. Каждый рядовой должен иметь возможность командовать какунтер офицер, каждый унтер подготовлен как офицер. Вот унтеры и рядовые с 8-12 летними сроками службы, фон Секта КОМАНДОВАЛИ немецкой пехотой, а офицеры возглавляли ее на генеральских должностях. А у нас каждые 3-4 года Красная армия "обновлялась" и кое как подготовленый состав уходил на гражданку где забывал года за два все на свете...
ЕТ: То есть если бы имели мы Версальский мир и 100-тысячную армию, то имели бы отличных офицеров. Точка зрения конечно оригинальная, но вот кайзеровская армия тоже каждые 3-4 года обновлялась, но к началу ПМВ была весьма боеспособна. И Берлин русским не сдала.

>То есть все танки 1936-37 гг. это танки нескольких парадных бригад? А других НЕ БЫЛО? Я вас правильно понял?
>То есть АКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ танки это танки нескольких парадных и приграничных (ДВ, Ср Азия) бригад. А остальные на хранении. С моторесурсом в 50-100 часов.
ЕТ: Коли на хранении, то почему тогда ресурса по 20-25 часов осталось?

>Вы меня просто смешите сэр :-)
ЕТ: Взаимно, мистер

>А наиболе развитых УЖЕ разобрали в авиацию, танки, сапер, связь. остались "Ваньки с ликбезом" (минометные расчеты 82мм минометов они из ПЕХОТЫ комплектуються, а в пехоту идут самые последние по уровню образования. То есть вам надо набрать лучших из ХУДШИХ. А немцам первых из равных.
ЕТ: Да, это место имело. Но пехота это таки большинство.

>ЕТ: Кабы не попадали, так и не ушли бы. Рассказывали, что прямо по аэродрому лупили.
>Угу и попадали. Не смешите.
ЕТ: Угу и попадали. Ну например: «При ночном обстреле Баграма мина попала в один из МиГ-21. Из баков превратившегося в факел истребителя хлынул керосин, и пожар тут же охватил всю стоянку. Подбегавшие к пожарищу полуодетые летчики запускали двигатели машин и, не зажигая фар, в кромешной темноте пытались вывести их из огня» [АиВ, 3'95, с.16]. Все еще смешно?

>Не из за минометов ушли, это уж точно.
ЕТ: Скажем так, не только из-за минометов.

>ЕТ: Стало быть по Вашему, видишь самолет летит, схватил трубу, направил в направление, на пипочку нажал и забыл. Я Вас правильно понял? Так?
>Да даже по инструкции так.
ЕТ: Вы инструкцию читали? Ну-ка парочку строк пожалуйста.

>У стингера еще блок свой чужой есть, так его духам блокировали, своих то не было.
ЕТ: Ах блокировали? Вы хоть на картинке «Стингер» видели? Где и как сей блок блокировать надо и зачем его блокировать?

>А после старта ВЕСТИ ракету не надо.
ЕТ: Стингер и Редай не надо, а упомянутый Вами ранее блоупайп именно что надо. Поэтому с блоупайпами и сложнее и проще. Подумайте почему.

>Честное слово. Это не ПТУР.
ЕТ: Я догадываюсь.

>ЕТ: Замените душмана на вьетнамца. Образование одинаково.
>И результаты деятельности одинаковы - огромные потери и амеры до ухода контролируют страну и могут СВОБОДНО действовать ВЕЗДЕ.
ЕТ: Не могут. Только в городах. Вся зеленка это вьеконг. А в ДРВ даже не лезут пехотой.

>И уходят не потому что разбиты в бою.
ЕТ: Уходят потому, что потеряли 56209 убитыми и 303475 ранеными (из которых в госпиталях умерло еще 5221) [Ганин, Воздушная война во Вьетнаме]. Для Америки 60000 цинковых гробов это очень много. В первую мировую они потеряли 37 тыс. убитыми [Урланис].

>ЕТ: И вьетнамские девушки тоже палили, кстати. Тоже не шибко грамотные.
>И то же не шибко помогало (вот например поставленные во вьетнам 85-100 мм орудия без приборов управления огнем подвтержденно не сбили НИ ОДНОГО самолета). А сбивали в основном немногочисленные батареи С-60 где девушки на подхвате а на СОНках и РЛС сидели получившие 4-5 летнее обучение в СССР вьетнамкие немногочисленные спецы (2-3 человека на батарею из 6 орудий) остальные да - их дело таскать обоймы.
ЕТ: Источник информации о 4-5 летнем обучении?

>ЕТ: Ну здесь согласились. А теперь прикидывайте, если что-то сделать нельзя, но говорят: «надо!» Что будет делать отсталая промышленность?
>А промышленности НИКТО не задавал НЕСБЫТОЧНЫХ планов.
ЕТ: План постройки 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров (фактически тоже линкоров) за 10 лет это не несбыточный план?

>Делали и ОСВАИВАЛИ то что могли. А всех "новаторов" типа Бекаури, Курчевского, Гроховского и прочих что просили что нельзя но очень хочеться сами знаете какая судьба постигла. и отчасти ЗАКОНОМЕРНО.
ЕТ: Не только их. На нарах и Королев, и Туполев, и Петляков, и Мясищев попарились.

>ЕТ: Где это я пытаюсь? Процитируйте пожалуйста. Сказано же наиболее развитых бойцов, и еще 2 недели учить с практической стрельбой.
>Вы опять продолжаете витать в облаках... что с вами спорить то. 2 недели с пратической стрельбой это сколько в боекомплектах? а сколько БК мы имем на миномет в моб запасе?
То то.
ЕТ: Это базовый уровень. С шоферских курсов тоже не чемпионы-автогонщики выходят.

>ЕТ: С дальней это с какой?
>1500-2000-2500м, рехе пулеметы у немцев не стоят а на такую дистанцию они с прицлы имели и стреляли.
ЕТ: А я то думал… 2500 м это только у чешского, у немецких МГ-34 и МГ-42 именно 2000 м. Да пулемет еще в тылу, как Вы пишите стоит. А миномет 82-мм на 3000 м, а 120-мм на 5700 метров пуляет. Теперь поняли какую глупость сказали?

>ЕТ: Вы бы чем громы и молнии в мой адрес метать, лучше еще разок прочли бы, чему там за две недели учат. Может и метать тогда бы не стоит.
>а ничему не учат - срадств на обучение всех нету. Наставление зазубрят, 4-8 мин дадут пальнуть и свободен. Дальше в бою поймешь что к чему.
ЕТ: Читать не хотите, предпочитаете фантазировать. На то что Вы сказали 2 недели слишком много.

>А в войну как раз ПЕРЕХОДНЫЙ период - и старое и новое имет свои достоинства и недостатки. а у вас в голове кашка.
ЕТ: Мою голову в покое оставьте. Сперва еще раз все перечитайте и разберитесь со своей.