От ЕТ Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 08.10.2004 04:52:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2FVL1~01] Ну...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>ЕТ: Товарные это сколько? И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли.
>Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов.
ЕТ: Хотелось бы узнать источник сей информации. А то вот Широкорад пишет, что было поставлено 240-мм минометов: 13 английских (из 50 заказанных) и 12 французских (из 120 заказанных). А 1 мая 1922 г. в ТАОН числилось 3 французских и 9 английских. Неужто еще нам буржуи надавали?

>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?

>А последний полнокомплектный 58мм миномет ФР например обнаружили батюшки и монахи при ремонте Новодевичьего монастыря в конце 1980х. Он все еще был на балансе МО.
ЕТ: Так коли на балансе, то его наверное тоже статистика учитывает?

>Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года.
ЕТ: О да, сильно производила, и главное «до 1944 года».
В 1943 г. несколько опытных 15см. В 1944 г. – 33, а в 1945 – 96 21см. В 1945 г. 1 (один) 30,5см. Это все. [Широкорад, Бог войны, с.197].

>и ничче, применяи гады с удовольствием.
ЕТ: С таким удовольствием, что «в декабре 1944 г. поступило донесение из корпуса о том, что 210-мм минометы практически непригодны к боевым действиям» [там же].

>А в 1943 амеры пытались для Гвадалканала и боев на тихом океане наделать "Глухарей" от простенькой 105мм модели до титанического 914мм монстра
ЕТ: Вообще-то «Давида» мортирой именуют. Эх, Свирина нет. Щас бы узнали чем мортира от миномета отличается.

>с дальностью АЖНО 6км.
ЕТ: Я слыхал, что на 8,7 км.

>Это из армиии приехали тогда мужики послали всех нафиг и казали дай типа вместо всего этого легкую гаубицу. Вот и не состоялось.
ЕТ: Да нет. Война кончилась до того, как «Давида» сделали.

>Всю войну у нас в резерве проторчали 165мм «глухари» – ибо химической войны не тоялось, а вводить новый боеприпас во время боевых действий было некому –
ЕТ: Неразрешимая проблема сделать новый боеприпас. Ну некому, все на фронт ушли, закрыто КБ.

>А вы устаревшая техника. Да уж.
ЕТ: Именно так, устаревшая техника, «протоминометы».

>Скажите честно вы стокса 1918 года видели?
ЕТ: Конечно нет. Как и Рено-ФТ токмо на фото. Рено это танк, а стокс миномет. А то что до них это «прото-»

>а боеприпас к нему - если бы видели ерунды бы не писали из какой то книги, стреляло сие чудовище техники ЖЕЛЕЗНЫМИ банками - недалеко и не точно.
ЕТ: Да хоть камнями. Рено был тоже не чудом, с точки зрения сегодня. Но это был уже классический танк. Стокс чем бы не стрелял, был уже классическим минометом.

>Приемлимым стал только миномет 1924 года модернизация того же Стокса Брандтом, опробовано на африканцах, патент бреве. У нас появился с 1929года. Радикально изменена казенная часть и главное мина. Вот тогда миномет по схеме "мнимого треугольника" только и стал тем чем мы привыкли его видеть - а Стокс 1918 только ВНЕШНЕ похож - как дельфин на акулу.
ЕТ: Рено тоже только внешне на танк похож. Думаю, что «Тигр» его одолеет. Но тот и другой считаются классическими танками, в отличии от Сен-Шамона. Так и Стокс 1918 это классический миномет. Первый спутник, кстати, тоже на современные мало похож.

>>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
>ЕТ: Можно о 165 поподробнее.
>Были в серии с 1931 (или под др тугаментам с 1934), "глухая схема" - стреляи калиберной миной с жидким ОВ. Вроде один есть в запасах Артмузея в Питере. Обычных боеприпасов не имели.
ЕТ: Думал хоть чего-то выудить. А то Широкорад пишет: «Точное число изготовленных минометов установить не удалось, т.к. данные по производству и службе минометов в 1920-1936 годах в большинстве своем до сих пор являются секретными, так это все было связано с химическими частями». Обломилось.

>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.
>А товарищ сталин говорит это КОНКРЕТНОМУ командиру , который ПОЛОЖЕННУЮ ему по званию литературу не читает. а не выводит из этого тенденцию.
ЕТ: Не фантазируйте про литературу. Он конкретно спрашивает: почему минометов нет? Где тут про литературу?

>Просто финны свои минометы лучше применяли,
ЕТ: А почему лучше? Может, опыт у них был? Какой?

>хотя их было меньше - кочующие группы, маневр огнем и позицией, грамотная тактика –
ЕТ: Где они ей научились? Али «финский школьный учитель» так лесорубов обучил?

>а у нас батальонные стягивал себе комполка и сидел на них как курица на яйцах - штаб полка в 1000-1500м от передовой дальность стрельбы 82мм миномето тогда всего 2500м практическая - вот и применяй как хочешь. вопрос грамотной тактики и гамотных командиров а не наличия их.
ЕТ: То есть дураками были?

>ТАм где были ГРАМОТНЫЕ командиры - вопросов к товарищ Сталину и не возникало.
ЕТ: К тов. Сталину вопросов никогда не возникало. Вопросы у тов. Сталина возникали.

>ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали? Это Вы их сделали? Ну так это Ваши выводы. А что мемуаристов несколько, так сайт не одним минометам посвящен, он обо всем. По каждому виду пара характерных цитат приведено.
>Пара характерных под вашу концепцию надегано. С вами все ясно. Это еще после ваших кораблеьных опусов понятно стало. Там еще конь не валялся даже критиковать такую пургу в лом.
ЕТ: Да уж как Вы минометы тут критикуете, так лучше не надо. Не позорьтесь.

>Или про авиационный щедевр - пааачему мол в турели бомбардировщиков пушки не ставили...
ЕТ: Напомните пожалуйста, я что-то запамятовал про пушки в турелях. Боюсь, что Вы это придумали или меня с кем-то попутали.

>Ахинеюшка там у вас, цветет и пахнет.
ЕТ: Дальнейшую «ахинеюшку» про монгольские орды и жидобольшевизм поскипал, как к делу не относящуюся.

>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>А тяжелые минометы вы у немаков МОРТИРЫ и легкие, тяжелые пехотные орудия учли да?
ЕТ: Данная глава о минометах. Об артиллерии другая глава.

вот они у них ТЯЖЕЛЫМИ 75,150 и 210 мм минометами (и плюс трофеи) и работали, благо это средство ПРОРЫВА обороны малоссмысленое в обороне (хороший пример Сталинград, где онии свои 150мм тяж пех орудия просто ПОБРОСАЛИ отчасти).
ЕТ: Это не мне. Это Вы Алексею Исаеву скажите. Согласно его «науке антипобеждать»:
АИ: «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует. С пушками и гаубицами разобрались выше» (с.235).
Я отвечал на Вашем Форуме:
ЕТ: Где это Вы выше с гаубицами разобрались? Как про немцев, так все 21-см, а как русских, так более 152-мм и не поминаете вовсе? Чего не рассказали о более крупных в обороне. От одного грома вражеская пехота разбегаться должна, а бетонобойными снарядами танки в лепешку превращаться. Слонов то и не приметили? Правильно не приметили! Ибо, не одухотворенное Вашей антинаукой советское командование, решило, что в обороне гаубицы большой и особой мощности бесполезны. И в тыл их увезли. И применять стали, только когда в наступление пошли.

>ээх вы диллетант в худшем смысле слова.
ЕТ: Эхх я, диллетант. Но вы то профессор военно-истрических наук, чего-же Вы не объяснили товарищу про оружие «малоссмысленное в обороне»? А он это в «энциклопедию» свою сдуру шарахнул. Вот будет Богданычу радости!

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>Ответ прост посмотрите сколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ прошло междузаконом о всеобщем образовании в Германии (Пруссии) и у нас. Сколько у них процент солдат детей кадровых промышленных рабочих а сколько у нас, процент солдат приходивших в амию с водительскими правами у НИХ, и процент солдат ВИДЕВШИХ до армии автомобиль у нас.
ЕТ: А разве чтобы из миномета стрелять водительские права нужны? Напоминаю тему – МИНОМЕТЫ.

>ВОТ этот образовательный и культурный базис и определяет готовность войск к войне с применением СЛОЖНЫХ технических средств. Когда "максимов" не 8 на полк как при царе батюшке.
>ВОТ в этой выучке плюс боевой практике войск (немцы то же начинали не с блесятыщих побед, посмотрите на их историю аншлюсса - с какими АНЕКДОТАМИ все было связано , потерять в операции без единого боя на дороге к Вене 420 танков!!!)
ЕТ: Хотелось бы подробностей. А то Гудериан вон пишет, что «всего вышло из строя не свыше 30% машин. К 15 марта (спустя два дня), на которое был назначен парад, почти все танки прибыли к месту назначения» [Восп. солдата, с.70]. А у нас:
«По Красной площади прошли лишь два танка, так как третий из-за возгорания двигателя был остановлен еще на подходе к ней. Два оставшихся БТ, из-за неполадок в коробке передач, еле смогли покинуть главную площадь страны».
Есть разница: 700 км до Вены за 48 часов или 300 метров по Красной площади? Впрочем, мы снова отвлеклись.

>Но немцы грамотно выбрали себе тренеров
ЕТ: Так арийцы же!

>- тень австрии и чехии, потом макивару в лице Польши (которую прошла практически ВСЯ армия как единое целое),
ЕТ: Сколько участвовало в нападении на Польшу и сколько на СССР?

>потом семь месяцев обучения в обстановке приближеной к боевой Странной войны
ЕТ: Ну очень боевой. Особенно футбольными баталиями запомнилась. Вы еще Данию позабыли. Там тоже «опыт кровавый» приобретался.

> и потом только первый серьезный противник.
ЕТ: Это кто серьезный? Уж не французы ли? Да уж настолько серьезный противник, что даже у пленных винтовки не всегда отбирали. Так и топали в плен с винтовками на плечах. Или вот, например, тот же Гудериан в Кале:
«В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3—4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах» [с.160].
Первый серьезный противник по подвалам ховается!
«Тараканы под диваны, а букашки под кровать, не желают воевать» (с).
Но сопротивление Кале считается героическим!
«Как участник этих боев я могу заверить, что хотя ГЕРОИЧЕСКОЕ сопротивление Кале заслуживает всяческого признания…» [с.163].
Ну такое героическое, прямо Брестская крепость. А как было в тех местах, оборону которых не считают героической?
Или вот:
«Я ехал навстречу потоку наступающих войск и беженцев. В немецкие походные колонны вклинилось много машин противника, водители которых надеялись остаться незамеченными в густой пыли, добраться до Парижа и избежать плена. За короткое время я взял в плен 15 англичан» [с.153].
Похвально желание избежать плена, добраться до Парижа, где спрятаться под юбку у мамзели и уже оттуда вести движение сопротивления. Кстати, а мамзели почему не вышли на подступах к родному Парижу рвы противотанковые копать, как ленинградки с москвичками?

>А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане,
ЕТ: «несколько батальонов» это: 32 и 40 сд, 2 мех бр и части усиления: всего 22950 чел.

>несколько бригад на Халхин голе,
ЕТ: «несколько бригад» это 36 мсд, 57 и 82 сд, полк 152 сд, 5 спбр, 6 и 11 тбр, 7, 8, 9 мотбр, 212 адбр. Всего 57000 чел, 498 танков, 385 БМ, 515 самолетов.
А противниками были японские самураи, которые тех же англичан в Сингапуре вдвое меньшей армией вдвое больше пленили. И чтобы побеждали которых американцы лишь путем создания колоссального численного и технического преимущества (напр. Окинава). И которых трудно представить, прячущимися в подвалах или идущих в плен с винтовками. Можно более трудного противника представить?

>Более мене полезный, но запоздавший ,
ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.

>относительно немецкого опыт вождения КРУПНЫХ масс войск в Польскую кампанию 1939 (там не обошлось без анекдотов в духе немецких 1938), некоторое число дивизий в Финскую и вСе.
ЕТ: Некоторое число дивизий это 49. Перечислять лениво, если только сильно попросите. Но и противник был такой, что по погребам не ховался. Я проводил уже на эту тему изыскание и обсуждалось сие на ВИФ-РЖ. Сравнивал армии по критерию погибшие/пленные. Вот итог:
Во Второй Мировой войне:
Финляндия: 40:1
Япония: 30:1 (3,1:1 - формально)
США: 1,7:1 - 2,3:1
СССР: 1,3:1 - 1,7:1
Великобритания: 1:1,5 - 1,1:1
Румыния: 1:1
Германия во: 1:1,7
Венгрия: 1:1,7
Польша: 1:6,3
Франция: 1:18
Так что Красная Армия сражалась перед войной с самыми стойкими противниками, а Вермахт с самыми нестойкими.

>АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило
ЕТ: Да ну! Стало быть Северо-Западный фронт и 6 (шесть! а у немцев на Польшу пять) армий против Финляндии это так, баловство одно. А походы двух фронтов в Западную Украину и Белоруссию это по сравнению с Австрией тоже так, нечему учится. Только матчасти износ, как Исаев говорил. У немцев вот что ни поход, то учеба, а у нас только износ, и более ничего.

>- вот и вышло немцы и обученнее и органиованее - до поры.
ЕТ: То есть учились одинаково, только учителя у нас построже были, но немцы научились, а наши нет. Почему?

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>А потому что у них…
ЕТ: Ладно, с этим согласен.

>Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...
ЕТ: А что за указ такой?

>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.

>Кактит, кактит у них опыт АРМИЙ. У нас опыт нескольких дивизий. Распредели всех ветеранов Финляндии по ВСЕМ батальонам, ротам, батареям и эскадронам - по скольку человек выйдет? то то.
ЕТ: Хасан, Халкин-Гол, Польшу, Прибалтику, Молдавию откидываете? У немцев Австрию считаете, а у нас только Финляндию подавай. Но не буду мелочиться: 41 из 198 стрелковых дивизий. Грубо каждый пятый. Ну и чего, нельзя опыт передать?

>Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?
>Судя про цитате про минометы у вас есть двутомник "Уроки зимней войны" протоколы докладов Сталину (или вы откуда то бездумно цитату выдернули, из "мемуаров" небось :-) - так читасте и УРОКИ осмысляли.И МЕРЫ принимали . ПРосто времени не было.
ЕТ: Не было времени? У немцев осмыслять опыт Франции было, а у нас опыт Финляндии не было. Понял, отстал.

>Немцы меры еще в 1925
ЕТ: Ну ежели немцы опыт с 1925 г. осмысляли, тогда да, понятно, что времени у них было завались. Только какой опыт?

>при фон Секте принимать начали,
ЕТ: Поподробнее, что же такое при фон Секте принимать начали, тем паче, что уже на будущий год фона этого в отставку выперли.

>наши зашевелились в 1936-37 ( а до этого ДЕНЕГ кроме как на несколько парадных частей вроде бригады Калиновского НЕ БЫЛО в стране,
ЕТ: То есть все танки 1936-37 гг. это танки нескольких парадных бригад? А других НЕ БЫЛО? Я вас правильно понял?

>ибо прежде чем строить надстройку надо иметь базис, его страна с 1929 и СТРОИЛА как могла) ВОТ осюда ВСЯ разница - понимать понимали но времени было УЖЕ мало для коренной перестройки, ибо это за пару лет не делаеться а делаеться ГОДАМИ.
ЕТ: Уже теплее. Кажись чего-то осмысливать начинаете.

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>Абнакновенное, желательно науровне среднего, тригонометрия нужна, считать надо уметь, в уме или при помощи артиллерийского планшета или таблиц (где то же надо уметь счиитать) умение померить растояние при помощи бинокля со шкалой в тысячных.
ЕТ: Правильно, абнакновенное, поэтому не каждого, а токмо «наиболее развитых» в командиры расчетов.

>Душманы без всякого образования палили.
>И часто попадали?
ЕТ: Кабы не попадали, так и не ушли бы. Рассказывали, что прямо по аэродрому лупили.

>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
>А вот это у вас простите бред пошел - Стингер(точнее его предков блоу-пайп и ред ай) аккурат изобрели что-бы НЕ НАДО БЫЛО ничему учить солдата - выстрелил и забыл, даже наводить большого ума не надо.
ЕТ: Стало быть по Вашему, видишь самолет летит, схватил трубу, направил в направление, на пипочку нажал и забыл. Я Вас правильно понял? Так?

>Электроника, та что изобретя калькулятор и избавила инженеров от необходимости пользоваться логарифмической линейкой. А теперь представим себе душмана на батарее 88мм орудий и пытающего попасть в самолет на основании данныых полученных с командогерат.40. Даже не смешно.
ЕТ: Замените душмана на вьетнамца. Образование одинаково.

>У нас девушки зенитчицы ТО ЖЕ палили ИМЕЯ на батареях подготовленых дальномерщиков и офицеров на приборах ПУАЗО. почитайте Макеева, если любите мемуары, как никак наш зенитчик номер 2 (11 сбитых его батареей). А уж когда СОНки пошли, тут вообще кранты. А снаряды таскать да стрелки совмещать - это да и девушки годяться.
ЕТ: И вьетнамские девушки тоже палили, кстати. Тоже не шибко грамотные.

>>в чем германиия тогда превосходила СССР.
>ЕТ: Превосходила! Правильно! В ОПЫТЕ и ОБРАЗОВАНИИ. Где? В ПРОИЗВОДСТВЕ!
>Так вы сами ответили
ЕТ: Ну здесь согласились. А теперь прикидывайте, если что-то сделать нельзя, но говорят: «надо!» Что будет делать отсталая промышленность?

>Душманы не изготавливали не то, что «Стингеры», но даже и минометы. А кто превосходил?
>Душманы ПРЕСОХОДИЛИ в олгневой мощи 40ю армию.
ЕТ: Наверное это я неправильно выразился, что Вы неправильно поняли. Душманы это бойцы, а превосходила американская промышленность качественно, что сумела такой им подарок сделать.

>Тогде не пишите
ЕТ: Кто если не я…
«Вот не лили б воробьи слез за тризною
И я б пера не заточил, да не в жизни бы» (с)

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.
>Очнитесь, вы бредите или очарованы... Или читайте приказы Сталина где черным по белому "мы не превосходим противника по числу людей..." И это правда. иностранные рабочие позволяли германии иметь БОЛЬШЕ мобилизационное напряжение, а союзники добавляли им пушечного мяса.
ЕТ: А коли «мы не превосходим противника по числу людей», то «мин не жалеть, людей жалеть». Все логично у вождя.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
>Дааа блин.
ЕТ: Это Вы Сталину так!?

>Вот вы стреляет по линии окопов, пытаясь подавить вражеский пулемет (стандартная ситуация для миномета в войну) - меня т.Сталин призывает не бить в пулемет (таки не попасть) а класть в окрестости его в пределах расеивания оружия(как прописано в НАСТАВЛЕНИИ) - вы же пытаетесь подавить пулемет в 2500м от вас посыпая минами все от 300 до 3000м :-)
ЕТ: Где это я пытаюсь? Процитируйте пожалуйста. Сказано же наиболее развитых бойцов, и еще 2 недели учить с практической стрельбой.

> снаряды и мне и вам подтаскиват боевые товарищи в лотках ползком (потому как пулемет) я трачу НЕ ЖАЛЕЯ мин и снарядов 30-40 мин (3 минты) на пару десятков попаданий в ЭЛИПС, пока одна из них по закону распределения не ухнет в ячейку с пулеметом (пулеметчик не дурак он укрылся, но по вашему окопу с минометом лупят на дальней дистанции другие пулеметы)
ЕТ: С дальней это с какой?

>- вы же почитав и НЕ ПОНЯВ товарища Сталина ЗАСЫПАЕТЕ территоию по площадям (что на миномете ТО ЖЕ НАДО УМЕТЬ делать иначе будете засыпать некую точку, в стороне от цели) - мало того что таскающие вам лотки с минами товарищи скажут вам свое фе, так еще немцы споконо дозвоняться на дивизионную батарею и вам задавят из гаубички... Потому что вы слишком долго палите не меняя позиции.
ЕТ: Вы бы чем громы и молнии в мой адрес метать, лучше еще разок прочли бы, чему там за две недели учат. Может и метать тогда бы не стоит.

>ВОТ что такое коротенько один из аспектов применения миномета. А вы смотря в книгу видите там только плоды инжирного дерева.
ЕТ: А уж что я вижу, читая Ваши ответы, я умолчу.

>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).
>Батиньолей нам 4 системы поставляли, длинные и короткие французские и по типу Батиньоля длинные и котороткие английские. Может каких то было и 12 штук. А мин было по разным данным от 30 до 40000 штук, ПМВ же с титаническими расходами боеприпасов на лунные пейзажи...
ЕТ: На 350 то нормально, а на 25 многовато.

>ЕТ: Конечно. Миномет занял эту нишу, вытеснив мортиры. Об этом я еще Свирину писал в дискуссии пушки-гаубицы-мортиры, но он возражал.
>Он правильно возражал - минометы СМОГЛИ это сделать толком ПОСЛЕ войны,
ЕТ: А разговора до или после не было.

С уважением Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru