От FVL1~01 Ответить на сообщение
К ЕТ Ответить по почте
Дата 07.10.2004 21:54:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2FVL1~01] Ну...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>Мало того что в 1930е оставались еще вполне товарные количества 240 французские и 58мм надкалиберные Дюмезиль
>ЕТ: Товарные это сколько? И потом, названные Вами это не совсем минометы, это, как бы выразиться, э-э… протоминометы что-ли.

Товарные около 350 штук например тяжелых 240мм минометов. Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было. А последний полнокомплектный 58мм миномет ФР например обнаружили батюшки и монахи при ремонте Новодевичьего монастыря в конце 1980х. Он все еще был на балансе МО.


>Как скажем англицкие танки ПМВ, или всякие там уродцы типа Шнейдера или Сен-Шамона.


Ну например точно таких же по вашей терминологии "уродцев" по глухой а не мнимого треугольника схеме проиводила для вермахта чешская промышленость до 1944 года. и ничче, применяи гады с удовольствием. А в 1943 амеры пытались для Гвадалканала и боев на тихом океане наделать "Глухарей" от простенькой 105мм модели до титанического 914мм монстра с дальностью АЖНО 6км. Это из армиии приехали тогда мужики послали всех нафиг и казали дай типа вместо всего этого легкую гаубицу. Вот и не состоялось. Всю войну у нас в резерве проторчали 165мм "глухари" - ибо химической войны не сстоялось, а вводить новый боеприпас во время боевых действий было некому - а вы устаревшая техника. Да уж.

>Первым классическим считается Рено ФТ-17, и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.

Скажите честно вы стокса 1918 года видели? а боеприпас к нему - если бы видели ерунды бы не писали из какой то книги, стреляло сие чудовище техники ЖЕЛЕЗНЫМИ банками - недалеко и не точно. Приемлимым стал только миномет 1924 года модернизация того же Стокса Брандтом, опробовано на африканцах, патент бреве. У нас появился с 1929года. Радикально изменена казенная часть и главное мина. Вот тогда миномет по схеме "мнимого треугольника" только и стал тем чем мы привыкли его видеть - а Стокс 1918 только ВНЕШНЕ похож - как дельфин на акулу.

>>(и есть сведения о применении складских 58мм минометов в войне) так ,
>ЕТ: Это гораздо круче, чем пики и сабли.

ФР - да конечно, особенно в относительно позиционных условиях ленфронта, где параллели были на отдельных участках как в ПМВ. Дальность небольшая зато эффективность мины поразительная. Да и таскаеться легко.

>>ладно 165 (именно 165 минометы ПМ ,можно списать на секретные химвойска не вступившие в войну)
>ЕТ: Можно о 165 поподробнее.

Были в серии с 1931 (или под др тугаментам с 1934), "глухая схема" - стреляи калиберной миной с жидким ОВ. Вроде один есть в запасах Артмузея в Питере. Обычных боеприпасов не имели.
>ЕТ: Так и тов. Сталин говорит:
>«Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета»
>Так что это Вы не мне, Вы вождю сие скажите.

А товарищ сталин говорит это КОНКРЕТНОМУ командиру , который ПОЛОЖЕННУЮ ему по званию литературу не читает. а не выводит из этого тенденцию. Просто финны свои минометы лучше применяли, хотя их было меньше - кочующие группы, маневр огнем и позицией, грамотная тактика - а у нас батальонные стягивал себе комполка и сидел на них как курица на яйцах - штаб полка в 1000-1500м от передовой дальность стрельбы 82мм миномето тогда всего 2500м практическая - вот и применяй как хочешь. вопрос грамотной тактики и гамотных командиров а не наличия их. ТАм где были ГРАМОТНЫЕ командиры - вопросов к товарищ Сталину и не возникало.
>ЕТ: А где Вы у меня выводы прочитали? Это Вы их сделали? Ну так это Ваши выводы. А что мемуаристов несколько, так сайт не одним минометам посвящен, он обо всем. По каждому виду пара характерных цитат приведено.


Пара характерных под вашу концепцию надегано. С вами все ясно. Это еще после ваших кораблеьных опусов понятно стало. Там еще конь не валялся даже критиковать такую пургу в лом. Или про авиационный щедевр - пааачему мол в турели бомбардировщиков пушки не ставили... Ахинеюшка там у вас, цветет и пахнет.

А немцы в 1941 вообще ни на что не жалуються . У сних стиль другой - доказать что их монгольские орды таки одолели, из сибири. Некоторые этим до 1945 страдали, некоторые вылечились - Вон мемуаристу Руделю монгол прямо из люка танка ногу острелил. Или "совесткие десантники оторвали бедному лейтенанту Паулуччи руку..." это из князя Боргезе

Это же 1941, начало 1942 они ПОБЕЖДАЮТ. Стиль другой. Про жидобольшеивсткий минометный и пулеметный огонь советую почитать "Не многие венувшиеся". Там аккурат уже Сталинград и минор прет в полном пакете. Да кстати если вам аргументы ув. Дм Козырева что он вам приводил пустой трем - то это не лечиться - вам не помогут НИКАКИЕ аргументы


>>А что немцы в 1941 превосходили наших в минометах при втрое большем числе их у нас
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.

А тяжелые минометы вы у немаков МОРТИРЫ и легкие, тяжелые пехотные орудия учли да? вот они у них ТЯЖЕЛЫМИ 75,150 и 210 мм минометами (и плюс трофеи) и работали, благо это средство ПРОРЫВА обороны малоссмысленое в обороне (хороший пример Сталинград, где онии свои 150мм тяж пех орудия просто ПОБРОСАЛИ отчасти). ээх вы диллетант в худшем смысле слова.
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?


Ответ прост посмотрите сколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ прошло междузаконом о всеобщем образовании в Германии (Пруссии) и у нас. Сколько у них процент солдат детей кадровых промышленных рабочих а сколько у нас, процент солдат приходивших в амию с водительскими правами у НИХ, и процент солдат ВИДЕВШИХ до армии автомобиль у нас.

ВОТ этот образовательный и культурный базис и определяет готовность войск к войне с применением СЛОЖНЫХ технических средств. Когда "максимов" не 8 на полк как при царе батюшке.
ВОТ в этой выучке плюс боевой практике войск (немцы то же начинали не с блесятыщих побед, посмотрите на их историю аншлюсса - с какими АНЕКДОТАМИ все было связано , потерять в операции без единого боя на дороге к Вене 420 танков!!!) Но немцы грамотно выбрали себе тренеров - тень австрии и чехии, потом макивару в лице Польши (которую прошла практически ВСЯ армия как единое целое), потом семь месяцев обучения в обстановке приближеной к боевой Странной войны и потом только первый серьезный противник.

А у нас - несколько батальонов получили опыт на Хасане, несколько бригад на Халхин голе, Более мене полезный, но запоздавший , относительно немецкого опыт вождения КРУПНЫХ масс войск в Польскую кампанию 1939 (там не обошлось без анекдотов в духе немецких 1938), некоторое число дивизий в Финскую и вСе. АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило - вот и вышло немцы и обученнее и органиованее - до поры.

>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
А потому что у них офицер, а то и унтер окончил сначала гимназию или реальное училище - и что есть парабола ПРОСТО ЗНАЕТ. А нашего научили считать и писать , потом научили уставу, как смогли. А прежде чем дать полноценное образование война началась (с 1939 по 1941 Красная армия во сколько там раз выросла - вот и имеем на одного кое как подготовленого офицера (уступающего по степени подготовки немцу ибо у нас прежде чем учить надо было еще обучить учителей, их ТО ЖЕ не хватало) минимум трех ускоренных из набора 1939 1941 из кого придеться, из семикласников, которых то же учили понемногу чему нибудь и как нибудь. КАк и в 1870 Францию нас в 1941 от границ теснил в первую голову пруский школьный учитель...ОН ФУНДАМЕНТ армии создал. А у нас фундамет создавали всего 15 лет, из агарарной страны с неграмотным населением. Поэтому Вторую мировую надо было выигрывать в 1880е годы 19 века , указ "о кухаркиных детях" отменять и классические гимназии чморить...

>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.

Кактит, кактит у них опыт АРМИЙ. У нас опыт нескольких дивизий. Распредели всех ветеранов Финляндии по ВСЕМ батальонам, ротам, батареям и эскадронам - по скольку человек выйдет? то то.


>Могли и опыта набраться, и выводы сделать, и меры принять. Почему не набрались, не сделали, не приняли?

Судя про цитате про минометы у вас есть двутомник "Уроки зимней войны" протоколы докладов Сталину (или вы откуда то бездумно цитату выдернули, из "мемуаров" небось :-) - так читасте и УРОКИ осмысляли.И МЕРЫ принимали . ПРосто времени не было. Немцы меры еще в 1925 при фон Секте принимать начали, наши зашевелились в 1936-37 ( а до этого ДЕНЕГ кроме как на несколько парадных частей вроде бригады Калиновского НЕ БЫЛО в стране, ибо прежде чем строить надстройку надо иметь базис, его страна с 1929 и СТРОИЛА как могла) ВОТ осюда ВСЯ разница - понимать понимали но времени было УЖЕ мало для коренной перестройки, ибо это за пару лет не делаеться а делаеться ГОДАМИ.

>>и ОБРАЗОВАНИЯ
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?

Абнакновенное, желательно науровне среднего, тригонометрия нужна, считать надо уметь, в уме или при помощи артиллерийского планшета или таблиц (где то же надо уметь счиитать) умение померить растояние при помощи бинокля со шкалой в тысячных.

>Душманы без всякого образования палили.

И часто попадали?

>А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.

А вот это у вас простите бред пошел - Стингер(точнее его предков блоу-пайп и ред ай) аккурат изобрели что-бы НЕ НАДО БЫЛО ничему учить солдата - выстрелил и забыл, даже наводить большого ума не надо. Электроника, та что изобретя калькулятор и избавила инженеров от необходимости пользоваться логарифмической линейкой. А теперь представим себе душмана на батарее 88мм орудий и пытающего попасть в самолет на основании данныых полученных с командогерат.40. Даже не смешно. У нас девушки зенитчицы ТО ЖЕ палили ИМЕЯ на батареях подготовленых дальномерщиков и офицеров на приборах ПУАЗО. почитайте Макеева, если любите мемуары, как никак наш зенитчик номер 2 (11 сбитых его батареей). А уж когда СОНки пошли, тут вообще кранты. А снаряды таскать да стрелки совмещать - это да и девушки годяться.


>>в чем германиия тогда превосходила СССР.

>ЕТ: Превосходила! Правильно! В ОПЫТЕ и ОБРАЗОВАНИИ. Где? В ПРОИЗВОДСТВЕ!


Так вы сами ответили - более того БОЛЕЕ высокоразвитое образование позволяло иметь им и большую и высококачественную долю ПРОИЗВОДСТВА (оптические прицелы немецкие весь мир скопировал ПОСЛЕ войны, немецкую 75мм переломку, которая заменяла им отчасти минометы наши просили внедрить всю войну но промышленность дать ее НЕ МОГЛА, а трахались с легким орудием у нас все 1930е, только вот не ПОЛУЧАЛОСЬ в производстве (отчасти из за боеприпасоов а не параноидальной теории А.Широкорада о минометном лобби). С зенитными автоматами трахались с 1928 по 1939 когда что то ПОЛУЧАТЬСя начало (у немаков серия с 1930) и.т.д. ВОТ ПЛОДЫ просвещения - НАГЛЯДНЫЕ - в КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ и КАЧЕСТВЕ его применения. А у нас приходилось обходные пути искать , типа 150 легкое орудие сделать не можем, и денег нет, давайте хоть 120 мм миномет сделаем, а потом 160 (и то 160тку которую проектировать начали ОДНОВРЕМЕННО с 120мм затратили времени на ПЯТЬ лет больше). Нет возможности делать ЕДИНЫЙ племет (от "Дрейзе"Ю, будущий МГ-13 и предок МГ-34 и МГ-42) наши военные тащились еще в 1925, в 1926 он фактически по всем статьям победил Дегтярева - но дрейзе мы делать НЕ МОГЛИ из за сложности - делали Дегтяря из 47 деталей и простых узлов. Ибо лучше иметь ХОТЬ какой то пулемет чем НИКАКОГО или поштучно супердупер. И так по ВСЕМ статьям = не могли опередить качественное - искали ассиметричный ответ (самолет с дерьмовым мотором но вылизанной аэродинамикой вместо приличного мотора на предельно технологичной и ремонтопригодной машине)

Душманы не изготавливали не то, что «Стингеры», но даже и минометы. А кто превосходил?


Душманы ПРЕСОХОДИЛИ в олгневой мощи 40ю армию. Они одержали хоть одну победу в регулярном сражении, в ПРАВИЛЬНОМ бою полков и дивизий? очнитесь вы бредите. Еще скажите что в во Вьестнаме поражение США получили из за того что вьетнамцы их в ТЕХНИКЕ превосходили (сравните "хайтек" вьтнамцев С-75 с тем же "Шрайком" например)? и там и тут ПОЛИТИЧЕСКИЕ причины и усталость от войны СОБСТВЕННОГО народа. Это как если бы вторую мировую за СССР выиграла не РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ в РЕГУЛЯРНЫХ сражениях а одни партизаны вошли бы в Берлин. Не смешите народ.

>ЕТ: Образование не позволило.

Тогде не пишите про то что не знаете, или наоборот пишите. С удовольствием почитаем ваши рассуждения на тему аппендоэктомии в домашних условиях перректально например...

>ЕТ: Ни о какой точности немецкого минометного огня источники не сообщают. Немцы лупят по площадям, как «стихийное явление, наподобие ливня или града». Сталин так же рекомендовал – мин не жалеть, людей жалеть.

Очнитесь, вы бредите или очарованы... Или читайте приказы Сталина где черным по белому "мы не превосходим противника по числу людей..." И это правда. иностранные рабочие позволяли германии иметь БОЛЬШЕ мобилизационное напряжение, а союзники добавляли им пушечного мяса.

>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.

Дааа блин. Вот вы стреляет по линии окопов, пытаясь подавить вражеский пулемет (стандартная ситуация для миномета в войну) - меня т.Сталин призывает не бить в пулемет (таки не попасть) а класть в окрестости его в пределах расеивания оружия(как прописано в НАСТАВЛЕНИИ) - вы же пытаетесь подавить пулемет в 2500м от вас посыпая минами все от 300 до 3000м :-) снаряды и мне и вам подтаскиват боевые товарищи в лотках ползком (потому как пулемет) я трачу НЕ ЖАЛЕЯ мин и снарядов 30-40 мин (3 минты) на пару десятков попаданий в ЭЛИПС, пока одна из них по закону распределения не ухнет в ячейку с пулеметом (пулеметчик не дурак он укрылся, но по вашему окопу с минометом лупят на дальней дистанции другие пулеметы) - вы же почитав и НЕ ПОНЯВ товарища Сталина ЗАСЫПАЕТЕ территоию по площадям (что на миномете ТО ЖЕ НАДО УМЕТЬ делать иначе будете засыпать некую точку, в стороне от цели) - мало того что таскающие вам лотки с минами товарищи скажут вам свое фе, так еще немцы споконо дозвоняться на дивизионную батарею и вам задавят из гаубички... Потому что вы слишком долго палите не меняя позиции.


ВОТ что такое коротенько один из аспектов применения миномета. А вы смотря в книгу видите там только плоды инжирного дерева.

>ЕТ: Сколько же было сих мин, ежели я слыхал, что минометов Батиньоля всего 12 поставили (впрочем, может чего путаю).

Батиньолей нам 4 системы поставляли, длинные и короткие французские и по типу Батиньоля длинные и котороткие английские. Может каких то было и 12 штук. А мин было по разным данным от 30 до 40000 штук, ПМВ же с титаническими расходами боеприпасов на лунные пейзажи...


>ЕТ: Конечно. Миномет занял эту нишу, вытеснив мортиры. Об этом я еще Свирину писал в дискуссии пушки-гаубицы-мортиры, но он возражал.

Он правильно возражал - минометы СМОГЛИ это сделать толком ПОСЛЕ войны, и то наступает в свете противопартизанских дейсвий ренесанс легких гаубиц в мире (точнее ХОРОШИЕ минометы (НОНА, СТРИКС, ВЕНА) слились отчасти с гаубицами по возможносятям (настильный выстрел, ассортимент боеприпасов, кучность а сверхлегкие гаубицы стали весить ненамного больше тяжелых минометов прошлого). А в ВОЙНУ все было иначе. Массовый МТ-13 пошел в 1944, 240 мм после войны, немцы смогли сделать чуть более 200 штук 150 и 210 мм минометов и т.д. А гаубички легкие были УЖЕ, а минометы тяжелые только грозили быть ЕЩЕ. И уже губички совершенные , ИМХО самые совершенные английские (25фн) и американские (105мм короткая) = ресурсов не меряно , рабочих много и квалифицированных можно применять легкие и прочные сплавы, лафеты делать на упорных подшипниках и т.д.

С уважением ФВЛ