От ЕТ Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 02.10.2004 23:14:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев] [2Дмитрий Козырев]...

Чего то не грузится. Пробую разделить на две части
>В соответсвии с ранее достигнутой договоренностью. Вам указывают на ошибки - Вы снимаете сначала ошибки - а по исчерпанию содержимого главы - всю главу.
>ЕТ: Где такая договоренность? Будьте любезны процитировать.
>Т.е Вы утверждаете что такой договорености на ВИФ-РЖ не было?
Т.е на самом деле - это Вы "безчестный человек"? :)
ЕТ: Вот итог нашей «договоренности» на ВИФ-РЖ:
ДК: «Предложите алгоритм обсуждения со значимым результатом - может и выйдет у нас полемика - здесь или еще где».
ЕТ: «Алгоритм простой. Вы меня обвинили. Доказывайте обвинение. Берете кусок текста и говорите, это неправильно потому-то, и потому-то. Только не голословно. Я отвечаю и т.д».
ДК: «Теперь Вы "прячетесь" :) Вы мое любое суждение объявите "голословным" или того лучше "противоречащим здравому смыслу" :)»
ЕТ: «Не на любое, только на голословное или противоречащее здравому смыслу. А Вы не делайте таковых».
ДК: «Так если Высчитаете "здравым смыслом" что барьер из танков КВ вдоль границы способен остановить вермахт - то о чем пможно говорить? :)» [Это Вы стебом не называете? - ЕТ].
ЕТ: «Это к Исаеву. По его антинауке «вдоль границы» все разместить надо было».
ДК: «так вот видите я и говорю - Вас спор ради спора интересует. Нет у Вас ни цели ни желания информацию править :)»
ЕТ: «Понял. Цель и желание обзываться есть, а отвечать нет».
ДК: «Во-1х я не "обзывался", не лгите».
ЕТ: «Обзывались. Зафиксировано на Гостевой странице моего сайта».
ДК: «Во-2х я начал отвечать - хотя мы даже не договорились. Жду Вашей реакции. Отсутсвие реакции или ее неадекватность - будет лишь доказательством моего суждения, коорое Вы полагаете "обзывательством"»
ЕТ: «Доказательством невежества может быть только фактология, где Вы меня поймаете. Все что Вы написали это фигня, выеденного яйца не стоит. А ошибки есть, и их наверняка много. Их в таком большом и глубоком исследовании просто не может не быть. Другое дело, что я очень сильно сумлеваюсь, что Вы их найти сумеете. Разочаруйте меня пожалуйста. Вряд ли. Не по Вашему уму».

ЕТ: Видите насколько я был прав? Акромя того, что немцы из минометов хорошо палили, Вы более ничего привести не можете. Заметим, для самой слабой главы даже. В поминаемых Вами зулусских войнах англичане тоже хорошо из пушек палили. А зулусы не палили. Почему? Потому что хоть пушек не было, или не умели зулусы из них палить? Первое/второе?

>Я то свои цели озвучил.
ЕТ: Озвучил я на ВИФ-РЖ:
«Вы ведь написали: «невежда и дилетант». Вот за это и надо отвечать. Или брать слова обратно, или доказывать невежество, или считаться клеветником. Четвертого не дано».
Не можете невежество доказать, берите слова обратно. Или Вам клеветником считаться охота?

>Вы обхамили, оскорбили, и потому именно Вы, если Вы действительно порядочный человек свою правоту и мою неправоту доказывать должны.
>Уже доказал.
ЕТ: Пока Вы доказали исключительно свою.

>Почему у Вас не получается я не виноват. Может потому, что сам Вы так называетесь, как меня обзываете?
>Нет. Я прав.
ЕТ: В чем? Что немцы из минометов хорошо палили? А я Вам доказал с цифрами, что и минометов в конкретных дивизиях почти не было, и что минометчиков за 2 недели готовили. Можете быть, спокойны, это дополнения я сделаю. Ваше имя называть не буду. Напишу так: «некоторые говорят то-то, это неправильно потому-то».

>Свое отношение к Вам и Вашему творчеству я выразил в гостевой книге ВАшего сайта. Вы сочли это оскорблением - и потребовали обосновать свои слова. Я согласился с тем условием - что на мое обоснование будет адекватная реакция. Не будет?
>ЕТ: Реакция вполне адекватная.
>Реакции я вообще никакой не заметил. Вы сняли из главы про минометы раздел про РСы или нет?
ЕТ: Дискуссия закончена? Закончим уберу, но не по причине ошибочности, а потому что глава по простым минометам.. Вы внимательнее мой ответ прочтите:
«Ну и как это что опровергает? Дивизионы-то разные, о чем и сказано. Впрочем, пожалуй этот кусок выкину. Тем паче немного не по теме он. Глава то о минометах. А это хоть и гвардейский, но не совсем миномет».
По реактивным минометам пока материала на главу не набирается. Наберется, может включу туда. А может, и не включу. Не знаю.

>Вы не привели ни одной цифры о количестве минометов.
>А зачем?
ЕТ: А затем, чтобы доказать их отсутствие и мою неправоту.

>Дальше то, что количество минометов тут абс. не причем.
ЕТ: В поминаемых Вами зулусских войнах англичане тоже хорошо из пушек палили. А зулусы не палили. Причем или не при чем тут количество пушек? Да/нет?

>Вы лукавите :)
Несколько ранее Вы упомянули меня в числе "интересных бойцов".
ЕТ: Бойцов да. Упорных. Но одного этого, увы, мало. Притом, когда этого упорства через край, то оно в упрямство переходит. А это уже нихт зер гут.

>Вы даже сумели преодолеть себя, чтобы прийти на этот форум. Ради меня :) Значит есть, есть интерес... :))
ЕТ: А и это я тоже Вам писал:
«Впрочем, не Вы один. Евгений Дриг Вас поддержал. С ним еще разговор будет. А там и Исаев подкатит. Да и Свирин, я надеюсь, из тины выползет. Я готов дать сеанс одновременной игры. Но только, прошу не обижаться, первые ответные ходы будут против главного соперника. Пока все в отпуске Вы главный. Ловите момент. Я не буду «индюком». Пока их нет».
С Евгением разговора не получилось, ибо он сразу признал:
ЕД: «Сколько и когда не знаю и честно говоря меня это крайне мало интересует. Мои темы - история частей и соединений, командный состав, а все остальное в последнюю очередь».

>А если интереса нет - так и сообщите об этом и свернем дискуссию :)
ЕТ: Вот если скажете примерно тоже что Евгений Дриг, тогда и свернем. Мне этого достаточно будет. Останется у меня Исаев, который весьма пассивно держится. Ну и Свирина буду ждать. Три года.

> Общался с более эрудированными людьми, чем заслужил от Вас прозвище «индюк».
Сейчас я предпочитаю более корректное "невежда".
ЕТ: Это Вам надо доказать. Пока у Вас не получается.

>ЕТ: «Безсодержательную полемику» именно Вы начали, я Вас за язык не тянул. Я только притягиваю. Сказав «А», извольте говорить и «Б». Назвав самую слабую главу извольте назвать и самую сильную, назвав самый сильный эпиграф, извольте назвать и самый слабый. В противном случае буду считать Вас трепачом, за свои слова не отвечающим.
>Начните с себя.
ЕТ: То есть, отвечать за свои слова не будете? Понял, отстал.

>Там написано.
ЕТ: 7 мая Тимошенко был назначен наркомом. И что, прям в тот день все и посчитали? Почему тогда на акте приема 7 декабря? Что столько времени делали?

>>ЕТ: А почему минометчиков не подготовили? Может потому что не на чем готовить?
>Нет не поэтому.
>ЕТ: Потому что дураками были?
>Нет не поэтому
ЕТ: Вас слушать, так именно поэтому. И третьего не дано.

>И что, после этого человек стал минометчиком? Вот именно после этого минометы и возили в обозе.
ЕТ: Нет, именно стали минометчиками. И доказательством этому итоги войны.

>ПРИКАЗ О ПОДГОТОВКЕ МИНОМЕТЧИКОВ В ЗАПАСНЫХ СТРЕЛКОВЫХ ЧАСТЯХ
>№ 0241 20 июля 1941г.
>«2. Подготовку младшего и рядового состава и сколачивание минометных отделений и взводов заканчивать в двухнедельный срок со дня прибытия пополнения».
>ЕТ: А вот офицеров действительно дольше
>Так я Вам про офицеров и писал - эффективность огня от них зависит, а не от тех кто мины в ствол кидает.
ЕТ: Нет, от младшего ком. состава. Которые прицеливаются. Мины в ствол кидать вообще учится не надо.

>Информацию я кстати взял из книги М. Абдуллина.
ЕТ: А я из официального приказа.

>ЕТ: И автоматы тоже. Хотя минометов, судя по данным Исаева в 8-м мехкорпусе 152 штуки.
>Да, 152 и что?
ЕТ: То должен был Попель быть с ними знаком. А коли не знаком, стало быть не было.

>ЕТ: Как раз зимой снарядный голод и разразился.
>Снарядный голод - это абсолютное количество мин. А соотношение по выпущенным типам - это относительное.
ЕТ: Голод есть голод. В конце года всех типов меньше расходовалось, в т.ч. и мин.

>ЕТ: Но в несколько раз реже, чем из орудий.
>А у нас - на порядок. ТОлько еще не забывайте, что у немцев на полковом уровне были только орудия в 1941. А у нас и минометы. А впоследствии и на дивизионный уровень передвинули минометы.
ЕТ: Где Вы порядок углядели? Цифры в студию, пожалуйста.

>ЕТ: То, расход мин больше, чем снарядов.
>Изменения в структуре артиллерии в течении второй половины 1941 г - как раз в сторону увеличения доли минометов. ("Дешевая артиллерия")
ЕТ: Цифры в студию, пожалуйста.

>Вы только подтвердили мои слова.
>РОвно это и написано. Умело ведет преимущественно огневой бой и избегает ближнего.
ЕТ: Написано, что не бывает и плохо организован

>Мало иметь рацию - надо еще уметь ее пользоваться.
ЕТ: Мало уметь пользоваться, надо еще и иметь. Притом, имеющий может научится. Не имеющий никогда.

>Однако фактическое наличие не означет автоматически умения это использовать.
ЕТ: Тогда это означает тупость или лень.

>Почему бы не приказать тогда использовать "лучи смерти"?
ЕТ: А потому, что их и не должно быть. А минометы должны быть, но их нет.

>Так значит были минометы?
ЕТ: Вопрос сколько было. В приведенных мною дивизиях они тоже есть. Но мало.

>ЕТ: В таком случае я буду вынужден ссылаться на Вас, а Вам не хочется видеть свое имя на моем сайте.
>У Вас же сеть СБД - вот и найдите по контексту.
ЕТ: Я не знаю СБД.

>Разговор о преимуществе немцев в даном виде оружия. Хорошо палили, согласны? Вот Вам и преимущество. Почему Вы полагаете что оно количественное?
ЕТ: На основании количества в конкретных дивизиях.

>ЕТ: Это не факт
>Этот факт подтвержден приведенными мной цитатами.
ЕТ: Но опровергается количеством в конкретных дивизиях.

>ЕТ: Две недели для рядового и сержанта минометчика из общего срока службы 3 года.
>Э, нет. Во-1х Две недели это сокращенная подготовка.
Во-2х в мирное время нельзя "подготовить за две недели", т.к. специальная подготовка не выделяется из общего процесса срочной службы и овладения воинской специальностью.
ЕТ: 2 недели это то время, за которое можно обучить. В мирное время о 22 июня салаги (1/6)уже месяц минимум отмантулили, черпаки (еще 1/6) уже более полугода. А целая треть служит уже третий год, сейчас столько и не служат, хотя техника сложнее.

>ЕТ: Для контраста хотелось бы примера, как кого-то миномету учат. Миномет проще пулемета устроен.
>Устроен то проще. Стрелять сложнее.
>У пулемета навел руками на цель, поймал цель в прицел и нажал "гашетку".
ЕТ: Нажал, а его заклинило. Смазать забыли. Надо разобрать, смазать, собрать, и снова на гашетку нажимать. Нет, с минометом проще.
>А миномет его на цель нетривиально навести - огонь то навесной. Собственно конечно - нужно правильно выполнять то что говорит офицер (установки прицела, заряд мины) - но если офицер "трехмесячник" или его восе нет - то все гораздо хуже. Можно и по своим ударить...
ЕТ: За 15 дней командиров расчетов учили. Ничего там хитрого. Главное ломаться нечему. И выиграли войну трехмесячники. На фронте доучились и выиграли.
Продолжение следует