ВИФ2 NE

	От	Михаил Денисов
	К	Фарнабаз
	Дата	27.09.2004 11:39:00
	Рубрики	11-19 век;

Re: Ответ М.Денисову

День добрый

>Нет, я её не опускаю, но приведу – ка сразу цитату :
>«…древнерусское общество 11-начала 13 века как раз и есть то, условно говоря, «варварское общество» , настроенное на саморегулировку и стабильность….Оно воплощало собой общинную цивилизацию Древней Руси со своеобразным общественным, политическим и государственным строем
----------
Очаровательно - непоказательная цитата.:))
Хотет еще?..прошу пана
"..с одной стороны, выступает тенденция обособления земель, а с другой - тенденция их обьединения, эти тенденции находятся в диалектическом взаимодействии"
и еще
"..М.Н. Тихомиров довольно подробно останавливается на характерном явлении той эпохи - на наметившимся созе городов и князей во В-С земле. Этот политический союз, одна из предпосылок образования централизованного государства, как это было, например, во Франции.."
Это все из Ю.А. Лимонова "Владимиро-Суздальская Русь"

>Ответ на этот вопрос –в признании того факта , что Киевская Русь соответствует империи Карла .Об этом чуть подробнее в ответе Pout, ниже
-------
Это не факт, а некий образ, он совершенно не показателен. Еще раз прошу, почитай что-нибудь по Зап. европе того времени, ле Гофа или Контамина. Параллели абсолютны.

>Как видите , преодоление раздробленностьи происходило нна время , в зависимости о конкретной личности, т.е. общество на это «не работало», в отличие от Москвы Василия Тёмного.
--------
А где на западе было иначе? Появляется Филлип Красивый или Эдуард 1-й - все работает, приходят слабые короли - все опять распадается.

>.Церковь, к сожалению, не очень помогала преодолевать раздробленность в домонгольский период.В условиях раздробленности языковые отличия росли бы быстрее, и с правящей фамилией не всё так благополучно.
------------------
а что не так с правящей фомилией. А на счет языковых отличий - после 400 лет жизни в разных гос. образования русские в Московии и русские в РП прекрастно понимали друг друга.

>Даже дорог ? И городов северной Италии ? Да, скукожились…но хоть что-то.

>И если Киевская Русь была аналогом империи Карла, то отсчитаем двести-триста лет задержки
---------
Опять этот красивый образ...не воспринимайте вы его так буквально,а...не стоит.
А на счет "хоть чего-то" у нас была правящая династия, единая во всех княжествах.

>Любое сравнение некорректно…Силёнок и воли у них не было, но вот же Кончак, как известно, хотел чего-то подобного.
>Города и сёла жгли , людей угоняли в рабство с тем же успехом.
-----------
Численные данные нам не известны. Но, в следствии половецких погромов, ни система хозяйствования, ни социальная структура общества не менялась. То же про литву. так что не стоит даже и пытаться сравнивать. А то получится как у Китовраса, анекдот про вырезанные литвой миллионы жителей западной руси :))

>В пятых ----какие русские летописи предлагаете посмотреть ? Не те ли, полоцкие, что последним Татищев видел и выписки сделать не успел ?
-------
Это уже фоменковщина..давайте таки уважать друг друга, обойдемся без конспирологических домыслов и буджем опираться на факты

>В шестых -----может, не будете играть в прокурора ? Быховца у меня нет, если есть у Вас –не затруднит ли полную цитату привести, со ссылкой ?
---------------
не надо обижаться, надо проверять факты. которые пишите.
http://starbel.narod.ru/byh.htm
вот вам Быховец, читайте.

>>в 1307-м году однако :))
> Или тут тоже монголы не причем?

>Тоже попрошу цитатку со ссылкой, если не затруднит.
---------
К середине 13 в. П. к. подчинилось литовским князьям. В 1307 было присоединено к Литве с сохранением автономии, окончательно ликвидированной в 1385.
Это из БСЭ :))

>Хорошо. А когда начались разорительные литовские набеги ? Ещё в «Слово…» попали.
--------
А вот давайте без гуманитарщины...вас ист дас "раззорительные"? Еще раз, ни экономическую, ни социальную систему Руси они не изменили.

>А до ? Когда немцы появились в Прибалтике ?
--------
В нач. 13-го века..ну и что? Они от туда русских вытеснили скажете? Нет, это был передел колоний. Отобрали и Полоцкого княжетсва ливскую дань....просто жуткий "..дранг остен" :))

>Не возражаю—и даже добавил бы, что нюансы были намного раньше, ещё в 12 веке.
>Это поддерживает тезис , что , не будь нашествия, скорее всего, большие княжества , вероятно, могли бы развиться в разные государства. .Если б их раньше не поделили те или иные соседи.
>И ещё—какова прочность этой централизации ? Она, как видим, держится личностью правителя.
-----------------
А где по другому? Я уже приводил примеры из зап. европ. истории.

>>Угу...только проблемы эти возникли у нас когда? Праааально...после погрома
>

>Когда немцы пришли в Прибалтику ? Когда Кокнесе и Ерсике взяли ?
---------
В 1208-м кажется. Но это не более чем колониальная война. Князь полоцкий отказался от ливской дани в пользу Риги. Ну и что? И это при том, что немцы очень сильно не хотели ссорится с Полоцком (всего лишь с Полоцком) и дважды предлагали русским князьям вернуться в упомянутые города, возвращали пленных и т.п. так что говорить о каком-то страшном натиске не приходится. Отхватили куски колонизируемых русскими земель у пожалуй самого слабого из русских больших княжеств. На собственно полоцкие земли лезть даже не пытались. Да...данные из Ливонской хроники.

>Что трёп, какие цифры, шер ами ? Не помните , так спросите , откуда, я скажу.
>Спеси у вас…

>«в следующем же 1405 году Витовт , пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и вывел 11000 пленных, мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, Вороначем, где литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал»
>Сергей Михайлович Соловьев_ История России с древнейших времен_ Том 4
----------
Ну и что? Взяли один (ОДИН) город, порезали жителей..сколько таких городов брали татары за 500 лет постоянного давления на Русь?

>.Соловьёв считал, что иго вообще не повлекло изменений в структуре русского общества.
---------
Если изменения в структуре земледелия (взлет на холмы) и уничижения городского самоуправления не изменения - то что тогда изменения?

>Насчёт вертикали холопства---не вспомните ли, когда боярское право отъезда закончилось ?
-------------
А причем тут это? Вы еще местничество вспомните..то же очень показательно "право" :))

>А почему на Литве сложилась, в общем, похожая деспотиченская власть ?
-----------
примеры похожсти в студию

Денисов