Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Если навязывается западно-европейская схема, совсем по - марксистски, то это государи эпохи абсолютизма ,
>>
>>это не эпоха абсолютизма.
>
>Правильно, я поправился .Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
>Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития общества. А вот эти—вполне ."Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 "
Оно было в 13 веке. Потом оно было убито на некоторое время, потом постепеннон начало восстанавливаться
>>>до которого не добрались и наши западные соседи, венгры и поляки---их государства >>застряли на стадии строительства сословно-представительной монархии , со своеволием >>крупных феодалов.В результате сперва Венгрия , потом Польша потеряли национальную >>независимость, несмотря на присвоенные в удачные моменты чужие территории.
>>
>>Какое это имеет отношение к Руси?
>См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.
Когда мы отставали? В чем? Приведите примеры. У меня другие данные.
>>>С нами могло быть ещё хуже, из-за совсем малой плотности населения и меньшего развития >>городов .(Высокий уровень ремёсел и достижений в той или иной области здесь не так >>существен, как общая структура общественных связей)
>>
>>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете
>
>Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.
Давайте с цитатами все-таки
>Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса ,
Как показывает практика - неизвестен. Как и население Руси
>но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии.
Скажите мне, где в середине 12-начале 13 вв существуют полноценные магистраты. Мне просто интересно
>Его перерастание в подобную магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом смысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей истории ,пожалуй , имели место во Пскове.
Во Пскове, как и в Новгороде, наблюдалось выпадение городов из общего процесса государственного строительства. Отстутвие противовеса вечевому собранию в виде княжеской власти (новгород в начале 13 века до монголов был практически в подчиненном положении у Влдадимро-Суздальского княжества) привело к тому уродству, в которое выродиалсь Новгородская республика. В начале 13 века существовали совершенно другие отношения
>>> К классическому европейскому периоду феодальной раздробленности и отношениям >>вассалитета Северо -Восточная Русь подошла как раз одновременно с татарским нашествием.
>>
>>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.
>
>Так самобытно или в европейском духе ?
Самобытно в европейском духе. Вас это удивляет? Или вы считаете, что Англия, Франция и Швеция развивались одинаково? Вам нужно меньше курить карамурзы.
>Насчёт княжеств верно.И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и сохранялась сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной раздробленности остальные.При росте городков и т.д.
Вам вообще известна структура подчинения младших удельных князей великим? Я вам что, должен Насонова страницами катать? Читайте, читайте не тольлко Гумилева - помимо дробления уделов существовали мощнейшие центростремительные тенденции, немалую роль играли города. Младшие удельные князья были вассалами старших, которые могли послать им, если требовалось: "Поди, княже, вон"
>Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое боярство, очень похожее на западных "коллег".
>Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими полками .Кроме разной племенной основы, здесь ещё имела значение бОльшая "отсталость" Волыни.
Ну и что? Сильные князья это боярство регулярно домножали на ноль, в том числе и за сотрудничество с татарами
>>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
>
>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
Это принципиально. Вы опять бухнули в лужу.
>>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
>
>Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.
У Карла не было римского наследства. Римскую культуру ему принесли ирландские книжники.
>И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей
У Руси тоже не было - избавляйтесь откомплексов кривоного кочевника перед сверкающим Западом.
>>Империя Карла распалась, но ее части были вполне жизнеспособны. То же поисходило и с Русью.
>
>Истинно . С "отставанием" на триста лет.
Отставание компенсировалось вразы большей скоростью развития
>>Несмотря на раздробленность, была в целом решена проблема зашиты южных рубежей, причем >совместными усилиями князей.
>
>Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии
Это не так. Торкам отдали несколько пограничных городков, где они жили вперемешку с русскими, но основным их городом был Торческ, в котором существовала их кафедра, был их собор. Они регулярно просили себе княжеских сыновей на княжение и находились в подчиненном положении.
>были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего государства,
то, что было создано в эпоху КИевской Руси во время раздробленности сильно трансформировалось. Но СОВМЕСТНАЯ оборона была налажена.
>а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией
Это никогда не мешало им воевать друг с другом. Родственники весьма энергично ходили в набеги друг на друга
>,христианизацией
назовите, где у половцев были церкви и кто в них служил
>и , так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .
это пассионарные навороты Гумилева.
>Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .
В основном, сами по себе
>Как известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)
Обстоятельства смерти Ильи неизвестны. Страшный разгром был обычным разграблением и уводом части населения, но не сопровождался поголовным вырезанием и уничтожением почти всех капитальных каменных зданий, да таким, что город достиг своей былой числености только через пятьсот лет.
>>Шла экспансия на северо-восток, север и даже понемногу в ПРибалтику.
>
>Я сокрушён тем, что Вы, постоянно приписывая оппонентам невежество, не стесняетесь рассказывать такие басни .
Это не басни, это реальность
> Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги, иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав Всеволодович, брат великого князя Владимирского), а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве. Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г .союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.
Это неправда. Битва под Могильно не фиксируется в русских летописях. Она есть только в хронике Быховца. НО вот беда, даже там она произошла ПОСЛЕ 1237 года. Приведите примеры неотраженных литовских . А. Невский, не имевший никаких прав на Червоную Русь, ничего не мог ни в каком договоре закрепить. Приведите все-таки даты подчинения западных русских городов. И посмотрите, сколько из их подчинено до 1237 года. вы удивитесь, ни одного не подчинено
>Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась экспансия Запада , воздвигались каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация .То же происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.
Давайте посмотрим, когда жто произошло, до 1237 года или после? Мне просто интересно.
>>Воевали достаточно учпешно с Булгарией за торговые интересы русских купцов. Строились >новые >города, каменные здания и т. д .Короче шло развитие
>
>Да, здесь всё было пока относительно благополучно .Развитие шло, и дробление уделов - тоже.
И подчинение малых уделов крупным. Именно поэтому по воле Рязанского князя пришли и муромские, а рядом с Владимирским сражался ростовский.
>Залесская Русь была прикрыта почти от всех неприятелей, а над булгарами пока был
>, в общем , перевес, хотя и они старались не оставаться в долгу.
Они были приплющены в интересах русской торговли.
>>>Возможно, Русь бы развалилась на несколько государств, если б, в силу счастливой >>исторической случайности избежала завоевания более " продвинутыми"--не стоит забывать, >>что тяжёлые удары монголы нанесли и по венграм и по полякам, чрезвычайно сильно >>вмешивавшимся в русские дела.
>
>>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий, воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
>
>Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .
Приведите примеры и даты сажания вооруженной рукой
>К тому же стремились и поляки, на счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси ,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.
ну и? Или Даниил не был галицко-волынским князем?
>>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
>
>Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.
Это неправда. Они регулярно воевали в орденской земле, осаждалди замки, угоняли население. Небезызвестное ледовое пообоище, остановвишее продвижение немцев на Восток, произошло после того, как Александр, пограбив орденские владения, предпочел отступить к границе и драться там.
>>>В любом случае объединение вокруг Москвы произошло прежде всего по осознанной >>необходимости сплочения , а не вследствие союза королей с городами и мелкими феодалами и >>т.д. ,сложился не правовой, а идеократический тип общества.
>
>>Именно, и эта необходимость была осознана не перед лицом западных вторжений, а перед лицом >восточной угрозы, на фоне распада нежизнеспособного изначально Улуса Джучи (АКА Золотая >ОРда) и появления кучи мелких бабаев с претензиями как у Чингисхана. Именно для борьбы с >этими бабаями и объединялись князья вокруг Москвы. Потому как задолбали они. И дань >задолбала, и набеги
>
>Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность,
Когда Литва объединилась с ПОльшей? До 1237 года или после?
>чем ослабевшая Орда, а подчинение Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне материальных.
Литва представляласобой кудаменьшую опсность. Литовцы ни разу не вырезали Москву, Нижник Новгород, не грабили рязансике земли, не угоняли десятки тысяч и не требовали регулярной дани. Именно по причине всех этих ордынских художеств мелкие удельные князья объединялись вокруг Москвы и помогали давить крупных
>После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше татарских .,
ВЫ задолбали немного уже. Приведите, пожалуйста, источник про ладьи мертвых детишек, вырезанных литовцами. И про дани-выкупы. И про то, сколко раз Ягайло или ВИтовт вырезали Москву.
>и к мамаеву побоищу литовцы поспешали ,
Никуда они не поспешали. А после побоища побоялись связываться с ослабленным русским войском и побежали обратно в Литву.
>и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас.
А мы - насчет них
По этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на Западе полно охотников на поминки, только зазеваешься –сейчас и пошлют за поминками.
Именно. Иначалось это после 1237 года.
>Соединение же русских сил к Куликову полю произошло из необходимости дать отпор Мамаю, у которого цели радикально отличались от довольствовавшихся уже и не очень регулярной данью волжских правителей.
"волжский правитель" Тохтамыш, через два года придя за данью за много лет, когда он не сидел в Сарае, сжег и вырезал Москву.
>Напомню также, что у нас случилось, когда татарское давление совсем ослабло , и на западе тоже стало тихо--более поколения страну терзала внутренняя война из-за династической распри внутри московского дома.
Все началось и закончилось при Василии Темном
>>>Что было бы с нами к нынешнему времени , не родись Темучжин --полностью гадательно.
>>
>>Это демагогия в стиле "Мог упасть метеорит, как в кино "армагеддон"".
>
>Это обычная попытка Ив .Кошкина нагрубить оппоненту .Метеорит упал, и рельеф изменился.
Хотел бы нагрубить - послал бы пешком, тем более, что вы давно заслужили. Метеоритом были монголы, а не мифическая западная угроза.
>>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
>
>Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия этого развития , мы с Вами знать не можем.
Вполне можем. Новгород не восстановил свои возможности - он был навсегда отрезан от волжской торговли. Он стал развиваться по своему, в совсем другом направлении
>>И хотя нам повезло больше, чем Средней Азии, которая вообще так и не поднялась, >испытывать >какой-то пиетет и >благодарность перед монголами может либо дурак , либо >невежда.
>
>В Средней Азии дела шли не блестяще задолго до монголов , что хорошо описано Гумилёвым.. Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к ним благодарность, конечно, нет оснований.
В средней Азии, там где сейчас пустыни, были возделываемые земли. Были огромные города, библиотеки, высокая культура. После монгольского завоевания имела место многосотлетня деградация, без единого подъема.
>Я тут уже писал, что большинство считающих себя учениками Льва Николаевича и с благодарностью и пиететом его вспоминающих отнюдь не разделяют полностью все его полемические суждения .Я думаю , что он их и выдвигал с насущной общественно-политической целью---заставить почувствовать, что наш главный и непримиримый враг-Запад, предупредить относительно Китая и указать на возможных союзников.
Хорошо уже, что вы перестали считать его историком. Предупрежденец, евразиец, пугатель бабайкой-европой - это верно, но не историк. В основном же Гумилев выдвигает почувствовать следующие: Русские, вы - бараны. Вы могли построить великолепные города, иметь высокую грамотность, великоленые ремесла, но вы были баранами. И вы должны по гроб жизни быть благодарны пастухам и их потомкам, которые, конечно, поуршили города и ремесла, посжигали книги, но зато стригли вас, резали на мясо, трахали ваших баб, как завещал в своих высокоинтеллектуальных поучениях главный пастух.
Неслучайно Гумилев так популярен среди современных ханов, которых, увы, слишком много в нашей РОссии, да и за ее пределами
