>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если навязывается западно-европейская схема, совсем по - марксистски, то это государи эпохи абсолютизма ,
>
>это не эпоха абсолютизма.
Правильно, я поправился .Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития общества. А вот эти—вполне ."Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 "
>>до которого не добрались и наши западные соседи, венгры и поляки---их государства >>застряли на стадии строительства сословно-представительной монархии , со своеволием >>крупных феодалов.В результате сперва Венгрия , потом Польша потеряли национальную >>независимость, несмотря на присвоенные в удачные моменты чужие территории.
>
>Какое это имеет отношение к Руси?
См. ниже.Мы и от них отставали бы.И могли оказаться в ещё худшем положении.
>>С нами могло быть ещё хуже, из-за совсем малой плотности населения и меньшего развития >>городов .(Высокий уровень ремёсел и достижений в той или иной области здесь не так >>существен, как общая структура общественных связей)
>
>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете
Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.
Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса , но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии. Его перерастание в подобную магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом смысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей истории ,пожалуй , имели место во Пскове.
>> К классическому европейскому периоду феодальной раздробленности и отношениям >>вассалитета Северо -Восточная Русь подошла как раз одновременно с татарским нашествием.
>
>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.
Так самобытно или в европейском духе ? Насчёт княжеств верно.И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и сохранялась сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной раздробленности остальные.При росте городков и т.д.
Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое боярство, очень похожее на западных "коллег".
Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими полками .Кроме разной племенной основы, здесь ещё имела значение бОльшая "отсталость" Волыни.
>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.
И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей
>Империя Карла распалась, но ее части были вполне жизнеспособны. То же поисходило и с Русью.
Истинно . С "отставанием" на триста лет.
>Несмотря на раздробленность, была в целом решена проблема зашиты южных рубежей, причем >совместными усилиями князей.
Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего государства, а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией ,христианизацией и , так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .Как известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)
>Шла экспансия на северо-восток, север и даже понемногу в ПРибалтику.
Я сокрушён тем, что Вы, постоянно приписывая оппонентам невежество, не стесняетесь рассказывать такие басни .
Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги, иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав Всеволодович, брат великого князя Владимирского), а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве. Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г .союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.
Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась экспансия Запада , воздвигались каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация .То же происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.
>Воевали достаточно учпешно с Булгарией за торговые интересы русских купцов. Строились >новые >города, каменные здания и т. д .Короче шло развитие
Да, здесь всё было пока относительно благополучно .Развитие шло, и дробление уделов - тоже.
Залесская Русь была прикрыта почти от всех неприятелей, а над булгарами пока был
, в общем , перевес, хотя и они старались не оставаться в долгу.
>>Возможно, Русь бы развалилась на несколько государств, если б, в силу счастливой >>исторической случайности избежала завоевания более " продвинутыми"--не стоит забывать, >>что тяжёлые удары монголы нанесли и по венграм и по полякам, чрезвычайно сильно >>вмешивавшимся в русские дела.
>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий, воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .К тому же стремились и поляки, на счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси ,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.
>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.
>>В любом случае объединение вокруг Москвы произошло прежде всего по осознанной >>необходимости сплочения , а не вследствие союза королей с городами и мелкими феодалами и >>т.д. ,сложился не правовой, а идеократический тип общества.
>Именно, и эта необходимость была осознана не перед лицом западных вторжений, а перед лицом >восточной угрозы, на фоне распада нежизнеспособного изначально Улуса Джучи (АКА Золотая >ОРда) и появления кучи мелких бабаев с претензиями как у Чингисхана. Именно для борьбы с >этими бабаями и объединялись князья вокруг Москвы. Потому как задолбали они. И дань >задолбала, и набеги
Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность, чем ослабевшая Орда, а подчинение Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне материальных. После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше татарских .,и к мамаеву побоищу литовцы поспешали , и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас. По этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на Западе полно охотников на поминки, только зазеваешься –сейчас и пошлют за поминками.
Соединение же русских сил к Куликову полю произошло из необходимости дать отпор Мамаю, у которого цели радикально отличались от довольствовавшихся уже и не очень регулярной данью волжских правителей.
Напомню также, что у нас случилось, когда татарское давление совсем ослабло , и на западе тоже стало тихо--более поколения страну терзала внутренняя война из-за династической распри внутри московского дома.
>>Что было бы с нами к нынешнему времени , не родись Темучжин --полностью гадательно.
>
>Это демагогия в стиле "Мог упасть метеорит, как в кино "армагеддон"".
Это обычная попытка Ив .Кошкина нагрубить оппоненту .Метеорит упал, и рельеф изменился.
>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия этого развития , мы с Вами знать не можем.
>И хотя нам повезло больше, чем Средней Азии, которая вообще так и не поднялась, >испытывать >какой-то пиетет и >благодарность перед монголами может либо дурак , либо >невежда.
В Средней Азии дела шли не блестяще задолго до монголов , что хорошо описано Гумилёвым.. Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к ним благодарность, конечно, нет оснований.
Я тут уже писал, что большинство считающих себя учениками Льва Николаевича и с благодарностью и пиететом его вспоминающих отнюдь не разделяют полностью все его полемические суждения .Я думаю , что он их и выдвигал с насущной общественно-политической целью---заставить почувствовать, что наш главный и непримиримый враг-Запад, предупредить относительно Китая и указать на возможных союзников.
