>>По большому счету, не вижу смысла в рецензировании данной статьи, по двум причинам.
>>1) Ей это не поможет, ввиду не большой достоверности источников.
>>2) Меня там не было, а значит, все мои выкладки будут предположительного свойства.
>>3) Предпочел бы сначала дождаться официальных результатов расследования.
>
>Эта статья НЕ ИМЕЕТ ЦЕЛЬЮ подменять результаты следствия. И даже их предвосхищать. Это компиялция прессы с простейшими пояснениями и осторожными выводами. НЕ БОЛЕЕ.
Ну если ваши выводы осторожные, то что считать выводами агресивными?
>>зачем-то вы представили не только боевую, но и учебную гранату Ф-1, я пропущу.
>
>Это была первая попавшаяся картинка. Я вставлял её впопыхах и не стал резать.
Вы все свое экспертное сочинение впоыхах написали.
>>Кое-какие причины, заставившие использовать боевиков те или иные средства минирования, лежат в области психологии. Об этом ниже.
>
>Боюсь я таки решу ограничится инженерным аспектом и данными выступлений в СМИ заложников и официальных лиц, а не Вашими психологическими фантазиями.
Это ваше право. Вот только использовать допуски Теоретической механники при решении задач по Сапромату....
>>Этот вопрос мы уже с вами обсуждали. Думаю, что представитель прокуратуры просто повторил слова одного из саперов, разминировавших здание. Так что под теремном «мины-ловушки» подразумевались мины, имеющие такую функцию в качестве штатной. Думаю, что наиболее логичным было бы использовать МЛ-7, хотя не исключено, что были использованы и МС-3 и МС-4.
>
>Предъявлено ни одной из них не было. И разъяснений тоже. Поэтому я решил эти данные не расшифровывать. В наличие у боевиков МЛ-7 я не верю.
:-)))) Естественно небыло. Как вы себе представляете эту предъявку? Как можно предъявить элемент неизвлекаемости, после постановки на боевой взвод и последующего разминирования?
А ваша вера или не верие это ваши проблемы.
>>В данных условиях (минирование внутри здания) все вышеперечисленные вами мины не имеют никаких преимуществ перед самодельными устройствами.
>
>А я с этим не согласен.
Доказательства в студию.
>>ОЗМ-72 Мина хороша, спору нет, но хороша она только при штатном срабатывании.
>>Ее высокие поражающие свойства в первую очередь продиктованы тем, что подрыв происходит на определенной высоте, а для этого она должна, в момент срабатывания находится в вертикальном положении, что легко обеспечить в поле, но не в здании или на асфальте.
>Боюсь Вы не в курсе. Закапывать для эффективного срабатывания ОЗМку совершенно не надо. Более того, в случае промерзания грунта вышибной заряд может оказаться недостаточным и мину рекомендуется "устанавливать на грунт и привязывать минной лентой к металлическому колышку, вбитому в грунт". Ровно то же можно сделать в зале. Только колышек взять деревянный и прибить к полу.
Ну и где эти мины? Почему их не показали? Боюсь это вы не в курсе. Колышек конечно можно прибить к полу, и привязать можно. Вот только эта мина не для того создана. Для нее у боевиков найдется применение получше.
>>МОН-50. То же самое. Эффективность мины сильно зависит от того, насколько точно она направлена. Поэтому в верхней ее части имеется прицел, поле зрения которого показывает саперу зону поражения.
>
>Прицел к МОНке нужен по тому, что дальность у неё 50 м, а высота сектора поражения до 4-х. При установке на верхней части стены зала с наклоном вниз, прицел даром не нужен. "Из четырёх стволов, да по стае ворон." (с)
Микроскопом можно и гвоздь забить. А МОН можно и по прямому назначению использовать.
>>т.к. в данном случае можно было достигнуть ничем не худшего эффекта, более дешевым способом.
>
>Именно, что худшего. Использованные ими заряды были кругового поражения и более половины осколков ушли в потолок и стены. Причём благодаря хаотично засыпанным и свободно болтающимся осколкам, большая часть из них скопилась внизу и ушла в пол.
И что из этого? Вы считаете, что требования, подкрепленные угрозой 100% уничтожения детей-заложников более весомые, чем уничтожение 90% детей-заложников? В чем сермяжная правда?
>>ПОМ-2. Ну, это просто ни в красную армию. Не знаю, зачем вы ее приплели. Мина может устанавливаться только на грунт и только средствами дистанционного минирования - ручными ПКМ-1, вертолетными ВСМ-1 или КМГ-У, наземными УМЗ, УГМЗ. Возможность установки мин вручную не предусматривается
>
>Приплёл к минированию подступов к зданию. На счёт ручной установки вы тоже не правы. «Есть такая партия!» Называется, если не ошибаюсь, ПОМ-2Р. Снимаете колпачок, дёргаете за шнурок, кидаете и ноги, пока она нити не выбросила.
Ясно. Приплел, по принципу лишь бы чего сказать, зато название красивое. А этот ПОМ-2Р менее дифицитный чем МЛ-7 в наличие которого у боевиков вы не верете?
>>Собственно этот вопрос оставим на совести журналистов. В лучшем случае под минированием подступов имелись в виду минирование входов.
>
>О минах перед зданием говорили, но подтверждений не поступило. Я обязан упомянуть.
Ктож вас обязал?
>>Сравнение с Норд-остом в данном случае, ИМХО не очень корректно.
>
>А ИМХО очень. Чётко видно, что они учли прежние ошибки. Или может они в один Норд-Ост противогазов не брали?
Уф. Спор на темперамент пошел?
>>Зачем вскрывали подвал одна из многих непоняток, которые лучше оставить до завершения официального расследования.
>
>Это самое следствие и говорило о вскрытии полов в интервью. Сначала подозревали, что там были спрятаны боеприпасы, но потом заложники показали, что боевики искали подвал. Интервью заложников тоже было.
Какое из следствий? Никаких офицальных выводов пока не было.
>>Итак. Мы имеем заявление, что штатные мины не применялись, кроме «мин-ловушек».
>
>Мы имели много разных заявений.
Но далеко не все из них с доказательствами. Почему ни одна из штатных мин не была предьявлена, в отличии от самоделок? Теже ПОМЗ-2, про которые вы так упорно говорите? У них элементов необезвреживаемости нет.
>>За этот правдоподобность этого факта говорит то, что все предъявленные журналистам взрывные устройства – самоделки. На видеокадрах штатных устройств тоже не наблюдалось.
>
>Да. Но упомянуть стоит.
Для красного словца? В мире много разных мин. Может перечислите весь список? Для упоминания. Знаете, это мне напоминает одного кандидата технических наук, который однажды написал мне отчет по выполняемой им для нас работе. На перваых двадцати страницах он сделал описание метода работ, которым можно было действовать, но он видите ли действовал по другому.
>> Два главных достоинства ПОМЗ-2 это удобность работы в полевых условиях, и возможность производить их в малоприспособленных мастерских в военное время. Но она ДАВНО НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ и запасов ее нет.
>
>1) С вооружения армии эта мина не снята.
>2) Были слухи, что она таки применялась в Чечне.
>3) Что касается наличия запасов на складах, то там попадаются даже винтовки Арисака лежащие там с начала прошлого века.
Предьявите видеокадры из Беслана с одной из них. И спор закончим. Пока это вваши фантазии "для красного словца".
>>Растяжки из гранат, хорошо выглядят в кино, но на практике малоэффективны, ввиду наличия замедлителя. Так что есть предложение оставить их для «креативных режиссеров».
>
>1) Да, малоэффективны. Но они, простите реально в Чечне боевиками используются. Не далее как на прошлой неделе в кадрах оперативной съёмки в каких-то новостях были. Я хотел скриншот для статьи сделать, но не успел.
>2) Прокуратура говорила о гранатах в контексте взрывных устройств.
:-)
>>Тут вы допустили очередную ошибку. 32 человека вполне могут контролировать все здание. Они его и контролировали, иначе штурм был бы легче, т.к. штурмующие могли бы заранее захватить часть здания и накопить там силы.
>>32 человека не могут контролировать каждый дверной проем и каждое окно, вот так правильно должна звучать фраза. Именно из-за этого были сделаны завалы.
>
>Это придиразмы. Альфа 20 минут ломала дверь, а боевики даже заметить не удосужились. Видать от полного контроля.
Это не придиризмы, это фактическое непонимание вами происходящего, никак не красящее ваше экспертное заключение.
>>Ну, это похлопывание группы «А» по плечу, оставлю без комментариев. Вашему скромному мнению, безусловно, виднее, что им надо было делать.
>
>Я не похлопываю, а констатирую, что экипировка Альфы – не Греция. Всё что может понадобится с собой не утащишь.
Угу. При этом вы им советуете, что им надо было ссобой взять. А то они не догадались.
>>:-) Так для этого минные заграждения и ставят. Ценность вопрос только в том, СКОЛЬКО времени и КАК. А такого ответа в вашей экспертной оценке нет.
>
>Пока есть только сам факт. «Сколько» - будет известно потом. Когда нипишут по результатам следствия.
Ага. И я за тоже. Вы не можете ответить на этот вапрос, а он имхо здесь главный.
Но уже хватаетесь за клавиатуру и строчите "инженерных аспектов".
>>Все это развешивание в большей степени было рассчитано не на количественные и качественные потери среди заложников (это можно было сделать и проще),
>
>Это только Ваши догадки. Я лишь констатирую, что при подрыве всех зарядов, потери среди заложников достигли бы процентов 95-99. Заряды были заложены, детонаторы установлены. А психология – это не ко мне.
Да не к вам. К вам с этим вопрсом луше не подходиь. Но... Когда что-то делают, обычно делают с определенной целью. И не зная цели нельзя понять насколько эффективо все сделано. Вы цели не знаете, а об эффективности судите.
>>Так что никакой жадности, а холодный расчет.
>
>«Жадность» в смысле обилия взрывчатки. Заложено было с запасом.
??? А как вы догадались? Посчитали?
>>Замечу, что ваш тезис о наличии дистанционного управления противоречит общей вашей концепции, об отсутствии у боевиков высокотехнологичных устройств промышленного производства.
>
>1) А кто сказал, что дистанционное управление промышленное. Простите, но сделать дистанционный взрыватель проще, чем дистанционно управляемую детскую машинку. Криминал эти вещи ещё в начале 90-х освоил.
>2) Следствием было сказано, что «главарь подорвал смертниц(у)». Вы наверное думаете, что он воткнул им в пояса ЭД, вытянул провод за угол, прицепил к ПМ и подорвал?
Я ничего не думаю. Я жду официальных выводов. Окончательных. Смертница могла вполне подорваться, просто споткнувшись на лестнице.
>>>Также была смонтирована и «педаль присутствия», при отпускании которой должен
>>>был произойти подрыв сети. Расчет делался на то, что большинство заложников
>>>погибнет при взрывах, а оставшиеся погибнут под упавшей крышей.
>>
>>ИМХО, это тоже была имитация, рассчитанная на психологическое давление, как на заложников, так и на штурмующих, т.к. они были вынуждены учитывать ее наличие.
>>Но зверьки ЖИТЬ ХОТЕЛИ, а отпустивший педаль однозначно – покойник, т.к. педаль располагалась в спортзале.
>
>Вот именно, что ИМХО.
>1) Ни кто не мешал им отцепить педаль, выйти из зала и подорвать снаружи.
>2) Сидящий на педали мог быть смертником. Если Вы не в курсе, при штурме часть «ХОТЯЩИХ ЖИТЬ» зверьков в последний момент подорвала себя. Позвонив перед этим к арабам. Запись транслировали. «Уходим к Аллаху» и т.п.
К кому позвонив? К арабам? Ко всем сразу?
>>>Тут всё пошло вкривь и вкось. В первый же день командир бандгруппы был
>>>вынужден дистанционно подорвать одну из смертниц для устрашения подчинённых.
>>
>
>>Мелодрамой веет. Ее проще пристрелить было, в назидание, так сказать.
>
>Это данные следствия, а не мои выводы.
Это не данные следствия, это пока предположения, хорошо если следствия, а не журноламеров. Вы чем предположения от уверенности отличается знаете?
>>>Заряды в спортзале имели следующую конструкцию:
>>>Сердцевина состоит из деревянной палки (она могла использоваться для крепления
>>>заряда к стенам школы) на которую грубо налеплен пластит.
>>
>>Не знаю, насчет крепления, но для основы конструкции и для придачи ей внушительного вида, при экономии взрывчатки, эта палка точно использовалась. Как видим и здесь психология.
>
>Объясните мне сирому и убогому, как палка внутри заряда могла придать внушительный вид закрытой и обмотанной скотчем бутылке висящей под потолком? И кто эту палку внутри мог рассмотреть?
Да в том то и дело, что никто палку расмотреть не мог. Так что можно было подумать, что заряд сплошником состоит из ВВ.
>> >Сверху между оболочкой и зарядом были насыпаны разнокалиберные шарики и
>>>ролики (часть из них прилипла к пластиту на фото). Подрыв производился при помощи >электродетонаторов (на фото нет) или детонационного шнура (на фото шнур с красной >оболочкой).
>>
>>Ну, где на этой фотке вы шнур разглядели?
>
>Если Вы мне объясните, что за красный шнур с желтым наполнителем проходит через заряд с краю, я может быть и передумаю.
Я на этой фотке вообще ничего такого красного с начинкой разглядеть не могу. Но будем считать что у вы зорче.
>>Хотите сказать, что саперы вынесли заряд к журналистам с налепленным на нем детонационным шнуром? Все конечно, может быть, но имхо его стоило бы удалить, о греха подальше. Так на всякий случай, по принципу «Береженого…».
>
>От какого греха? ДШ – это простите не детонатор.
Прощаю.
>>Ну, заявление о такой суперпробойности, оставлю на вашей совести.
>
>Т.е. возразить нечего?
А что можно возразить на заявление, что "земля плоская"? Это вы должны подтвердить свой тезис, что данный шарикоподшибник "способен пробить несколько человек"
>>ИМХО. Что было, то и насыпали, немало не заботясь о размере. Может быть, учли тот факт, что крупные шарики выглядят страшнее.
>
>Делать заложникам нечего было, как бутылки под потолком рассматривать.
Точно, делать им было больше течего. Очень знаете вы верно сказали. Сидеть пару дней рядом с бомбой, и не смотреть на нее....
>>Как видите, не такие уж они и ламеры. Вполне адекватные и главное расчетливые сволочи.
>
>Не ламеры, но и не профессионалы.
Ну, неким офицерам запаса инжинерных войск они точно могут фору давать. :-)
>>Боюсь, что вы ошибаетесь. Чтоб грамотно выполнить сеть, нужны хотябы элементарные познания в электротехнике.
>
>Да. Закон Ома. Для гирлянды тоже. Не смешите мои тапочки. Меня эти сети считать учили. Задачи для 4-го класса.
И вы их много реально делали? Назовите сколько, не стесняйтесь.
А вам никогда не приходилось видеть, как они частично оказывают?
>>>а моток провода значительно компактнее мотка детонационного шнура той же длины.
>>Не мешайте все в кучу.
>
>Я не мешаю. Им всё везти с собой. Чем компоненты легче и компактнее, тем лучше.
Мешаете. Огневой подрыв с электрическим.
>>Вы путаете понятия. Неизвлекаемость и дублирование системы подрыва, это из разных опер. Неизвлекаемость никак не мешает дублированию. Она даже не мешает электроподрыву.
>
>Мешает. И помешала. Взорвавшийся заряд порвал сеть и не позволил подорвать её как было запланировано.
Ек. Угу. А это точно было результатам взрыва элемента неизвлекаемости, а не бональным срабатыванием КД от удара?
>>Более того, думаю, что сеть в спортзале не имела элементов неизвлекаемости.
>
>Это из заявления после окончания разминирования школы. Говорили, что была.
Кто? Официальной версии пока нет. Ждем.
>>> Ну и наконец, если заряд чувствителен к сотрясению, не вешайте его на скотч!
>>
>>А с чего вы взяли, что данные заряды были чувствительны к сотрясению?
>
>По тому, что двое заложников говорили: «скотч отклеился, бомба упала и взорвалась». Вы полагаете она не от удара взорвалась? Это конечно одна из версий, но она озвучена заложниками.
Может быть всеже к удару, а не к сотрясению. Это разные вещи.
>>Имхо, это был один из элементов психологического давления.
>
>А в результате всё пошло насмарку.
>>>Перепуганные дети – плохие сапёры.
>>
>>Это уж точно. Но нелюдям это было безразлично.
>
>Зато несвоевременный подрыв им был не безразличен. Они проявили жестокость в ущерб своему делу. Это непрофессионализм.
Непрофессионализм в чем?
>>Да плевать им было на это. Им надо было страха нагнать, а число погибших заложников их врядли волновало. Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать.
>
>Это ваши домыслы. Я повторюсь. Сеть была смонтирована и подготовлена к взрыву.
Это одно из предположений. Не менее реальное, чем ваши фантазии, на тему, что в Беслан заслали суперподрывников, для демонстрации их профессионализма, а оказалось, что они тупые ламеры.
>>Они пришли не свою квалификацию саперов демонстрировать. Хитрая и коварная сволочь. И ни как уж не тупая. Не надо недооценивать врага.
>
>Они пришли предъявить требования и убить заложников при отказе. Для убийства эта самая квалификация была необходима.
Да? Это вы так думаете? Почитайте орфографический словарь. Терор не обязательно убийство подразумевает.
>>>Единственное применение взрывчатки – обрушение части стены для быстрого
>>>выхода заложников. Для этой цели могли быть использованы штатные удлинённые
>>>заряды серии СЗ или самодельные заряды из пластита.
>>
>>Можно вопрос с задней парты? А сосредоточенные заряды серии СЗ нельзя и использовать?
>
>А как вы собрались пробивать стену под вход сосредоточенным зарядом? Не подскажите?
>>Только удлиненные? А КЗ?
>
>Каким, простите? КЗУ? А Вы помните сколько он пробивает? Заложников порезать на части захотелось?
КЗ это не КЗУ. Да я и не настаиваю на его применении, в отличии от вас, настаивающего на удлинненых зарядах СЗ.
>>Отдельная песня, некоторые ваши подписи под фотографиями.
>
>>>Кустарная растяжка. Проволочная конструкция – направляющая для лески.
>>
>>С чего вы взяли, что для лески, а не для проволки например?
>
>Ну чего к словам цепляетесь? Может и для проволоки. Я откуда знаю?
Если не знаете, то зачем пишите?
>>>По некоторым сведениям при минировании зала была применена и ОЗМ-72.
>>
>>Ну, где вы эти сведения взяли? Вам так хочется чтоб там была ОЗМ-72?
>
>1) В одном из официальных заявлений сразу после теракта упоминались некие «выпрыгивающие мины».
>2) Её прямо назвал Коммерсант.
А Московский комсомолец для вас тоже источник суперзнания? А почему их никто не показал? Ни боевеки ни федералы? Они испарились? Или это прыгующие мины-невидимки?
>>>ВВ и детонатор.
>>
>>Тот же вопрос, чтои со шнуром. С детонатором к журналистам?
>
>ДШ вам там не виден?
Вы как сапер, понесете мину, с низвлеченным детонатором, показовать журналисту? А домой в качестве сувенира не захватите?
>>>Установка большого фугаса (Самопал а ля МОН-90?)
>>
>>Дался вам этот МОН. Ну, где вы у этого фугаса направленность действия рассмотрели? И зачем ему это нужно?
>>МОН мина направленного действия. Данный фугас имхо нет. Так что никакого «а ля».
>
>Вот именно, что ИМХО. А на фото с педалью, видно, что этот заряд установлен около боевика и направлен широкой гранью в зал. Зачем?
Затем. Было свободное место - поставили, или например, чтоб никто провода, к ней идущие не сумел оборвать. Да мало ли причин.
*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
