|
|
От
|
Геннадий
|
|
|
К
|
Фельдмаршал
|
|
|
Дата
|
03.09.2004 23:10:03
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: А зачем?
Уважаемый Фельдмаршал!
>>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).
>Видите ли, современных офицеров четыре года учат всевозможным военным премудростям, а на выходе по моим наблюдениям получается… в общем, не совсем качественный продукт.
Качество продукта может зависеть и от качества наблюдений
Вообще Ваши построения типа "мне попадались только дурни-офицеры" - в 1800-е годы все артиллерийские офицеры в России были дурни - логикой не грешат
>Два столетия назад у большинства офицеров не было даже этих четырех лет.
Разумеется, сейчас на подготовку специалиста нужно больше времени, чем тогда.
>Русские брали там, где можно было опереться на стойкость массы русской пехоты, которую нужно было два раза застрелить, а потом еще и толкнуть. От офицеров там требовалась лишь личная храбрость и стойкость. В технических родах войск нужны еще знания и умения. А их как раз и не было.
Этот абсурдный вывод Вы делаете только на основании того, что при Бородине русская артиллерия действовала хуже французской? Ну, а при Малоярославце – лучше.
>То есть на уровне командира роты может было более или менее сносно, но от старших офицеров требовалось умение руководить массами артиллерии. Оно было у французов и отсутствовало у русских.
Опять же при Малоярославце, когда дивизия Брусье выбила из города русскую пехоту, то южнее продвинуться не смогла, остановленная умело расположенной русской артиллерией, и французы так и не смогли выйти на новую Калужскую дорогу. А у «умевших руководить массами артиллерии французов» артиллерия действовала гораздо менее эффективно, по разным причинам основная масса ее так и осталась севернее реки и могла палить город, но до русских позиций южнее так и не доставала.
Так что не всегда «оно было у французов». При Бородине – да, а потом уже русская артиллерия рулила, а французы бросали (первым делом) пушки да уповали на штык.
>>>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
>>Это полная ерунда.
>Да ну? Назовите, пожалуйста, фамилии генералов и случаи создания русскими батарей из десятков стволов.
Вы серьезно не знаете таких боев и сражений?
Петр, Брюс. Полтава.
Гросс-Егерсдорф. Правофланговая дивизия вообще не сделала ни одного выстрела, пруссаки бежали расстроенные огнем артиллерии.
Цондорф, Пальциг Кунесдорф. – генерал Бороздин.
Треббия, Суворов (тут правда не сосредоточение десятков стволов на одной позиции, а умелое маневриврирование и использование своего превосходства в артиллерии.
Нови. Тут хотя вначале русская артиллерия уступала французам по вполне объективным причинам (стреляли снизу), но по занятии высотименно артиллерия превратила отсутпление французов в бегство.
Обращаю внимание, что во всех вышеупоянутых сражениях русские имели преимущество в артиллерии, что безусловно указывает – русские прекрасно понимали роль и значение артиллерии и умели его использовать.
Чарнов. Корпус Даву предпринял пять атак на довольно слабый отряд Остермана, и почти все они были остановлены огнем умело сосредоточенных батарей. В донесении об этом сражении Бенигсен писал, что только там батальоны бросались в штыки, где нельзя было употреблять легкой и конной артиллерии. Кстати две атаки Даву предпринял ночью (в темноте). По-моему, умение остановить такие атаки огнем артиллерии свидетельствует о мастерстве, а по-Вашему – о недооценке роли артиллерии?
Пултуск. Начальник артиллерии полковник Ставицкий.
Эйлау. Генерал Резвый. Все знают.
>>Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.
>В чем, простите, из первых?
В том, что она ни в чем не уступала артиллерии других великих держав, а во многих случаях (см. выше) в конкретных сражениях превосходила их.
>>Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.
>Что уступали – бог с ним. Они этого вообще практически не делали, считая артиллерию вспомогательным оборонительным средством.
А вот я тоже спрошу. будьте добры, хоть одно свидетельство, кто когда и где считал артиллерию «вспомогательным и оборонительным»?
>Умело концентрировал и артиллерию и пехоту в центральных на данный момент пунктах и имел над русскими всегдашний перевес, что и обусловило страшные потери русской армии.
Превосходство его в данном случае объясняется не тем, что сосредоточил артиллерию, а тем, что сумел сосредоточить БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ АРМИИ против левого крыла русских. Вообще Вы на мой взгляд совершенно неправильно выделяете артиллерию. Победа достигается не артиллерией либо пехотой (хотя пехота является «первой в армии»), а умелым взаимодействием всех родов оружия, а не выделением или гипертрофированием какого-то одного. Это известно любому первокурснику офицерских училищ, которых вы считаете тупыми.
Концентрация сто и более пушечных батарей (Ваграм, Эйлау, Бородино) имела место в редких случаях и то только там, где был сам Наполеон. Наверное, Вы понимаете, почему. Там, где сражались его маршалы, никакого превосходства французов над русскими не было, дрались равные противники.
>При чем здесь сражение? Я говорю про артиллерию. Еще раз:
>1. Недооценка русским командованием роли артиллерии и неумение ее использовать
Чтобы делать такую обобщающую оценку, одного сражения, даже Бородино, недостаточно. В чем еще проявились «недооценка и неумение»?
В 18 и 19 веках русские императоры ни на артиллерию, ни на производство средств не жалели. Увы, потом не так.
>2. Организация артиллерии - придача большей части дивизиям (даже не корпусам)
Вы полагаете, во французской армии большая часть артиллерии придавалась корпусам? Это не так. Наполеон полагал 120 орудий на 40-тысячный армейский корпус – 15 батарей, из который 4 конные – при трех кав.дивизиях, 8 пеших – при 4-х пехотных дивизиях и три резервных. Т.е. 12 батарей придавались двизиям и только три – корпусу.
А о любителях свести всю артиллерию в оперативные соединения Наполеон писал: «Требуют, чтобы дивизия, по примеру римлян, представляла собой армию в миниатюре, а между тем лишают ее того, что всего нужнее, всего важнее – артиллерии».
>3.Отсутствие офицеров, имеющих опыт управления большими массами артиллерии на поле боя помешали русской артиллерии быть столь же эффективной, как французская. Отсюда большие наши потери.
НЕЛЬЗЯ чохом судить о наличии или отсутствии чего-то по одному сражению. В целом русские генералы провели кампанию 1812 года гораздо эффективнее, чем Наполеон. С гораздо меньшими потерями, они всю армию не потеряли.
>>Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?
>Дорогой Геннадий! Не надо вкладывать мне в уста того, что я не говорил. Не бывает черного и белого, абсолютной компетентности и столь же абсолютной некомпетентности. А то, что русские не были столь же компетентны как французы даже Вы признаете. Зачем же копья ломать?
Не признаю. Были равные противники. В чем-то лучше одни, в чем-то другие.
У французов была лучшая, пожалуй, в Европе легкая пехота, а в остальном – никаких особенных превосходств
С уважением