|
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
30.08.2004 02:17:53
|
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
|
Re[2]: Та-а-ак...
Здравствуйте, Лис.
Вы писали 26 серпня 2004 р., 19:53:44:
[]
>>Непонятно только: сначала делаем 9х21, потом выбираем 9х19.
>>Почему? Причем разрабытываем фактически новый патрон. 9х21 слишком
>>сильный?
Л> Что значит снасала? Вы хоть чуть-чуть с историей развития темы
Л> "Грач" знакомы? Это просто один из образцов патронов, параллельно
Л> вынесенных на конкурс на новый армейский пистолет. Причем, если
Л> помните, предполагалось отработать конструкцию, которая при смене
Л> стволов и магазинов позволяла бы использование вообще четырех
Л> различных типов патронов (7,62х25, 9х18, 9х19 и 9х21). Слава тебе
Л> яйца, деньги кончились скорее и ублюдок родиться не успел.
"А мужики-то и не знают"(с)
Все нормальные пистолеты имеют модификации под туеву хучу патронов.
А в указанном ряду недостаёт ещё и 9х17, гражданско-служебного.
Л> А то бы имели еще одно "чудо" типа АН-94 и не знали бы, что с этим
Л> делать...
Ничего особо "чудесатого" там нет. Под все 5 (пять) перечисленных
патронов модет быть выпущены версии у любого дошедшего до серии
пистолета по теме Грач. Даже 9х25 и 9х30 можно добавить.
Естественно, менять придётся не только ствол, но и возвратную пружину.
Например, при уходе с пары 7,62х25/9х21 (меняем только ствол) на 9х18
или 9х17. А при переходе на мощные патроны, под которые вообще-то есть
модификация с другой рамкой, можно не только возвратную пружину
поменять, но и демпфер добавить пневматический.
Рассмотрим конкретный пример. ГШ-18. Самый удачный, но и самый сырой.
Так и просятся две рамки: лёгкая (со стальной рельсой или
цельнопластиковая) и тяжёлая стальная. Варианты под 9х17 и более
стабые патроны вообще могут быть со свободным затвором. Варианты под
"полный" 9х21 и далее -- на тяжёлой рамке, с тяжёлым стволом и
дополнительным пневматическим демпфером, он же ускоритель отката
затвора. Можно её дополнительно затвор тормозить перед приходом в
заднюю точку. Но полная унификация в обе стороны (возможность менять
стволы и магазины) остаётся.
ПЯ, Вектор/Гюрза/СПС -- та же история.
>>И опять же, Вы говорили о втором основном оружии. Это тот же
>>достаточно простой в обращении общеармейский пистолет или что-то
>>иное?
Л> Если нормальный "общеармейский" (надо же, термин-то какой
Л> придумали) пистолет обладает достаточной эффективностью (а нынешние
Л> обладают), то отчего бы его в таком качестве и не использовать?
В том-то и прикол, что не обладают.
Л> Меня, например, в таковом вполне устроил бы ГШ. Тех, кто
Л> предпочитает "классику" с курковым самовзводным УСМ, вполне устроит
Л> ПЯ. СПС тоже неплохая штука, но там нужно быть серьезным профи
Л> именно на пистолетном поприще.
Вот именно: при попытке использовать просто мощный классический
патрон начинаются сложности, и надо делать не совсем классический
пистолет. Например, с длинным ходом ствола.
>>Да и АКСУ в армии мало применяется.
Л> Ой, правда? А что мы имеем у первого попавшегося на глаза
Л> радиста? А у танкистов что в машинах "живет"? Да море их, море!
Только потому живёт, что другого нету.
Л> Просто имеются они у людей тех специальностей, которые в армии
Л> мирного времени оружие вообще не носят. И лежат в оружейках. Вот
Л> потому на глаза и не попадаются особенно...
Вот им и нужен PDW.
>>Я за введение в отделение "лучшего стрелка" и именно с
>>самозарядной винтовкой. При установке оптики на автомат всеравно
>>стрелять одиночным.
Л> Зачем ему самозарядная винтовка?
Ну ошибся человек, вслед за Драгуновым. :)
Самое место для автоматической винтовки.
Л> Что такого он сможет сделать ею на своем уровне, чего ен сможет,
Л> работая одиночными из того же калаша с оптикой?
Поднять эффективную дальность минимум до 500 метров, а то и дальше.
Л> Кроме того, вы тут же лишаете его возможности принять эффективное
Л> участие в случае внезапного столкновения с противником и встречного
Л> боя.
Л> Кстати, из автомата тоже в бою "от пуза" поливают только новобранцы
Л> зеленые. Просто оттого, что не знают, куда стрелять и что вообще
Л> вокруг происходит...
Смотря на какой дистанции. На ~~50 метров с ремня вполне нормально,
_длинными_ очередями (3..5 патронов).
Особенно если в магазине трассирующие через один снаряжены.
хъ
>>подготовленный стрелок всетаки нужен. Конечно и из болта можно часто
>>стреляь ...
Л> М-мда... Кажется, я потихоньку начинаю понимать, в чем ваша
Л> проблема. В том же, в чем и у всех. Вам кажется, что солдату
Л> достаточно дать "большую пушку" и он тут же всех поубивает!
Л> Вот чуть-чуть увеличить дальность, сделать посильнее патрон, оптику
Л> поставить -- и все, от противника останется "лужа крови и ведро
Л> пельменей" (с) ;о))) Да нифига подобного!
Но хуже ведь тоже не станет? Значит, ннекоторое преимушщество над
противником уже будет.
Л> Вы хоть знаете, от чего в основном зависит реально сложившаяся на
Л> практике дальность ведения огня из тех или иных видов стрелкового
Л> оружия? В основном из-за того, что на превышающих оную дальностях
Л> стрелку просто цели не различить! Причем не в смысле того, что не
Л> прицелиться (на стрельбище в спокойных условиях из калаша
Л> ростовуха, например, спокойно кладется на 400 метрх, 500 чуть
Л> тяжелее, но тоже можно). Дело просто в том, что эту цель еще найти
Л> надо.
Всё правильно. Но тема информационного обеспечения подразделения
стоит несколько особняком.
Л> А тут и оптика не особо поможет (поле зрения заужено)... В связи с
Л> этим могу вам сказать, что даеж тот же самый снайпер не обязательно
Л> должен быть самым метким стрелком. В принципе, на дальностях
Л> реального применения оружия хорошая винтовка с оптикой дает очень
Л> мало шансов промазать (в конце концов это вам не антитеррор, где
Л> стрелок обязан "выключать" клиента с одной пули так, чтобы тот ни
Л> одним мускулом не дернул). А вот самым лучшим наблюдателем в
Л> подразделении он быть обязан!
Правильно. Поэтому "лучший стрелок" берёт ручник с оптикой, на
котором и открытый прицел оставлен. А снайпер с автоматической
винтовкой ползает.
хъ
>>Американцы вон и помповики в аримии применяют ( у богатых свои привычки...:)) )
Л> В какой, нафиг, армии? Они их применяют только лишь для
Л> выполнения двух задач -- высаживания замков в ходе всяко-разных
Л> штурмовых операций (причем, как правило, вовсе не армейских
Л> подразделений) и для отстрела всяко-разной нелетальной гадости в
Л> случае борьбы с массовыми беспорядками (т.е. чисто полицейские
Л> задачи). Все! Остальное -- эксперименты, которые всякий раз
Л> подтверждают, что дробовику на правах основного оружия в боевых
Л> порядках не место.
_Пока_ не место. ЕМНИП, ни СПАС-15, ни CAWS, ни Сайгу не
пробовали использовать в автоматическом варианте и с патронами для
стрельбы на увеличенную дальность. То есть, со СПЭЛами. Как крупными
одиночными, так и пучками по 3-7-13-19 в пучке.
>>А что мне делать как командиру танка - с пистолетом ходить? Я
>>конечно в реалии себе нормальный автомат постораюсь иметь.А чем
>>вооружеть артиллеристов, водителей машин, которых полно в танковом
>>батальоне. Тех же санитаров, да и еще много кого? Пистолетом или
>>автоматом?
Л> Да. Ибо у вас в танке и так уже один автомат есть. Плюс
Л> возможность снять пулемет. Кроме того, что-то ыв про гранаты
Л> позабыли. А их у вас в "танковом НАЗе" просто немеряно.
А нафига их там "просто немеряно"? Может, лучше пару вынуть и вместо
них боле нормальное стрелковое оружие?
Л> И для того, чтобы свалить, их и уже имеющегося пистолета более чем
Л> достаточно. Другой вопрос, если вам отчего-то захочется, потеряв
Л> машину, дальше в пехотинца поиграть. Но это уже не ко мне. Я не
Л> доктор.
Доктор или нет, но "играть в пехотинца" приходится вне зависимости от
желания. Поскольку "играть в разведчика" получается значительно хуже.
>>Или всетаки еще один патрон. АКСУ вроде у Вас восторгов не вызывает?
Л> От "суки" действительно ее тащусь. А вы отдаете себе отчет, что
Л> любой ПП, который вы так страстно хотите нам навязать, будет еще
Л> хуже нее?
ПП -- хуже. В качестве PDW.
>>Причем ПП должен быть проще и дешевле автомата. А чем Вектор плох?
Л> Да хотя бы тем, что того самого автомата не проще и не дешевле.
Согласен. Нормальный ПП (кстати, как и пистолет) от автомата мало
отличается как по цене, так и по сложности.
Л> Нифига себе дешевочка -- с фрезерованной ствольной коробкой! 8оО
:)
>>Я постораюсь спросить у специалиста по порохам. Но вроде на 4 км
>>стрелять нам вроде не надо.
Л> И какую дальность вы отводите пулемету?
Смотря какому. Лично я отведу
Л> А что, мы тут пулеметным бенчрестом заниматься собираемся?
А почему бы и нет? Естественно, не постоянно. Но КПВТ/НСВТ на
соответствующем лафете точность обеспечивают весьма неплохую. И даже
банальный ПКМ с установленным ПСО-1 (вместо ночного, на то же самое
крепление) на дистанции до 500 метров ничем не хуже СВД. Дальше
сказывается бОльшая длинна ствола и нужно вводить поправки.
Л> Кроме максимальной дальности стрельбы больше никаких соображений
Л> нету? А как там насчет пробивной способности? Выковырять противника
Л> из-за какого-нибудь легкого укрытия, по-быстрому "прочесать огнем"
Л> зеленку, зная при этом, что гарантированно пронесете клиента даже
Л> если он за стволами средней толщины (15-20см) прячется... Да мало
Л> ли таких ситуаций, когда подобного рода огневая поддержка требуется!
>>То есть новый патрон?
Л> Да. Раньше ли, позже, но этим придется заниматься. В
Л> середине-конце 80-х не успели, теперь уже не ясно когда. Но
Л> придется все равно.
Не пришлось бы срочно ещё раз переходить. На данный момент ресурс
форм-факторов 5,45х39 и 7,62х54R ещё не имчерпан. А там на носу хотя
бы гладкоствол (или пологие нарезы) с различными вариантами снаряда.
Баго электроника активно развавается и дешевеет, соответственно
проблемма разной баллистики у разных патронов отходит на задний план.
А там и до ЖМВ недалеко.
>>Подача патрона в два этапа (правильно говорю?) обеспечивает
>>большую надежность автоматики и меньшие требования к ленте.
Л> В принципе, да. Но конструкцию усложняет сильно (сравните,
Л> например, внутреннее устройство РПД и ПК).
Уыложняется только лентопротяжка, и реально добавляются всего две
детали: вилочка и (как называется та фигна, которая патрн вниз
пихает?).
Л> Да и дергать назад патрон без закраины -- оно не очень здорово.
Пофиг.
Л> В условиях затрудненной работы механизма надежность сильно ниже.
Л> Вон поляки пытались ПКМ под .308 сварганить -- получилось, мягко
Л> говоря, так себе.
Именно так. Потому как нет особой разницы, откуда гильзу дёргать --
из ленты, магазина или из патронника. Из патронника даже сложнее. И
ничего, пока глючных экстракторов не видел.
хъ
Л> Как на какие фотки не глянешь или воспоминания не почитаешь, везде
Л> БК пулеметный по людям раскидывается. И оно правильно...
Вывод: лента таки должны быть одноразовой птастиковой, и _все_
патроны должны быть в лентах. Естественно, патрон в отелении тоже
единый.
>>Получается что неплохо былобы иметь несколько пистолетов на
>>вооружении, хотя бы в небольших количествах?
Л> А что, у нас хоть когда-то был период, когда на вооружении был
Л> только один-единственный пистолет (револьвер)?
>>я честно не встречал про ПБС для 74, извиняюсь за незнание :)).
>>Но ПБС это ведь и другой патрон, а если что скручивать насадку и
>>менять магазин.
Л> А его и нет на обычный 74-й. Есть ПБС-4 на "суку". Но УС 5,45
Л> -- это даже хуже, чем пистолетный патрон. Дозвуковая пуля, чего же
Л> тут хотеть...
С нормальными патронами тоже нормально стреляет. Просто глушитель
старой конструкции чуток быстрее изнашивается. Более того, все жти
дульные насадки резьбу имеют одинаковую. Соответственно, прекрасно
ставятся и на нормальный автомат, и на РПК.
Л> То же и с обычным ПБСом.
Не совсем то же. Там намного выше износ при использовани
сверхзвуковых патронов.
Л> Кстати, в качестве совсем уж аварийной меры стрельба обычными
Л> патронами при неснятом ПБСе возможна, что бы там в наставлениях не
Л> писали. Но это практически сразу капец обтюратору и очень вредно
Л> для самого автомата.
Вот-вот. Сказывается отсутствие газового регулятора. А заменить
мембранный антиквариат на современный глущитель с отбором газов по
дну нарезов -- так никаких проблемм и не будет с его ресурсом. Тем
более если не очередями, а одиночными стрелять.
Л> Вообще бесшумное оружие -- это настолько отдельная тема. Ну не
Л> стоит пытаться скрестить кролика с кротом. Все равно ничего путного
Л> из попытки "заглушить" образец под нормальный полноценный патрон не
Л> получится. Либо будет плох как бесшумный, либо как основной...
Да, есть такое. Но при достаточно мощном основном патроне появляется
возможность иметь совместимый по форм-фактору бесшумный.
Л> Тут, кстати. куда больше проку от т.н. ПМСа (прибора малошумной
Л> стрельбы), который позволяет вести огонь из штатного образца (того
Л> же пулемета, автомата, снайперской винтовки) штатным патроном со
Л> сверхзвуковой пулей. Шум при такой стрельбе, конечно же, будет. Но
Л> он будет значительно слабее звука стрельбы из обычного оружия.
Шум обстреливаемый услышит только после попадания или промаха.
Л> Кроме того, будет затруднена четкая локализация места расположения
Л> стрелка. Для ведения боевых действий ночью немаловажно отсутствие
Л> дульного пламени. Другой вопрос, что оружие становится более
Л> громоздким...
Совсем не факт. Нынешние дульные йстройство тоже весьма громоздкие,
посмотри на штатные надульники АК-74М или СВД.
>>А из СПС с прикладом я на 50-70 метроне не попаду7
Л> А зачем? Что вам делать с пистолетом на такой дистанции?
Из танка драпать. :)
--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru