бум читать...
>>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
>Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?
... так ить "всё украденно до нас", т.е. уже говорилось, зачем - по новой, да ещё с подозрениями в мой адресс.
>>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)
>Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.
Ну вот, нечитали, а пишете:
"Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь."
- у меня тоже нет возможностей каждого собеседника знакомить с материалом в подписном порядке. Материал представлен.
>>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm
>Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.
Вопрос насчёт данных Герберштейна ставился так: могло ли быть в принципе такое? Ответ - могло. А посчитать или перепроверить эти цифры с определенной долей точности возможности в этом случае - нет, как и во многих других (и не будет уже наверное).
>Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.
Тут тоже самое. Об этом тоже уже писалось. Неверная предпосылка о 380 пленных. В списке
http://memorandum.free-hosting.lt/metrika/11_74_kaliniai.htm
"РЕИСТРЪ И ИМЕНА ВСИХ вязънеи московъских, где которыи, в которомъ замъку седять по Великому Кн(я)зьству Литовскому." даются имена только тех пленных, которые сидят в государственных тюрьмах (число - огромное, такого никогда не было). Сам писарь пометил, что: "А иншые вязьни в них седять по дворомъ пана старостиным, тых я не писал" - специально пометил эту строчку, чтобы обратить внимание на факт выборочной описи пленных московитов - писали только самых знатных. Радовых людей роздали старостам, воеводам, панам, шляхте для работ на фолварках и в поместьях в качестве "челяди невольной". Все эти люди не писались в великокняжеских грамотах, их отмечали в инвентарях при поместиях землевладельцев. Обычно их невыкупали и они работали при поместье, за которым были закреплены.
Поражение было сокрушительным, в плен попали почти все предводители московского войска, а битва именуется "великой" даже и в текстах не имеющих никакого пропагандистского значения.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
