|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Nicky
|
|
|
Дата
|
21.08.2004 17:59:51
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
одназчно
День добрый
>>а вы вспомните чем кончилась Калка? Последний этап битвы, когда наши засели на холме, оградившись возами.
>
>Да. На холме засела часть войска, только что видевшая страшный разгром и избиение своих товарищей, следовательно деморализованная. Уступавшая монголам в численности. Не отличавшаяся ни особой дисциплиной, ни особыми умениями в той же стрельбе из лука. И при этом монголам пришлось долго возиться с ней и взяли их только обманом. И это при действительно великом полководце Субудае.
-----------
Долго возится? Да они просто е пытались штурмовать...о чем и речь, что им нафиг это было не нужно, по любому бы передохли от голода и жажды. просто поддвернулась возможность обмануть - обманули, не было бы такой возможности - дождалис бы спокойно.
>>А - монгольских стрелков больше, по определению
>
>ну я исходил из равной численности армий, при этом в английской армии времен Креси и осады Кале стрелков не менее 2/3. так что больше но ненамного.
-------------
во первых - монголы ни когда не вступали в бой не создав хотя бы локального перевеса, они наступают и они подвижнее..зщачем им вступать в бой в невыгодных условиях?
Во вторых - у монголов стрелко 100%, а не две трети.
>>по китайским источникам, монголы вполне умели спешиваться и сражались пешими, используя щиты и копья.
>
>умели конечно, но ц потерей маневренности и мобильности становились обычной пехотой.
-------
Нет, ои вели коней за собой в поводу, т.е. нето вроду драгун.
>>да не успеет он....его лошадак куда как раньше перестреляют срезнями..а даже если и врубится в неббольшую группу, что дальше? Монголы ни когда не действовали кучей, там всегда была масса отрядов, хорошо урпавляемых отрядов. И они умели создавать локальное численное приемущество в нужное время, в нужном месте.
>
>ну тут да, отчасти мечтания мои. Я же говорю - "если повезет" ;) хотя по той же Коломне похоже что именно контратаку тяжелой конницы монголы иной раз пропускали.
------------------
там дется было некуда, река, крутой берег. Но и то, нашим повезло толко по тому, что они поперли дуром, без надежды выжить, что-то не думаю, что на такое пойдет европейское галантное рыцарство.
>по крайней мере в Западном походе им не ставили особо сложных задач. Коломна разве что какой то проблеск, и то вероятно тот удар русской конницы - на ярости отчаяния а не на полководческом искусстве. Лигниц - а кто собственно такой Генрих Силезский? И что представляла собой его армия ? Думаю даже армия битая при Креси на голову выше того войска что противостояло монголам ... и нельзя сказать чтобы у монголов все получилось легко и гладко. Шайо ? Стратегически блестящая операция опять того же Субудая, но в привычном стеном ландшафте и против противника удобного для монголов ( венгры это имхо отчасти "недомонголы", много техже конных стрелков но качеством гораздо хуже монгольских и плохо управляемых )
----------------
Во первых, при Лигнице польско-немецкое войско было очень даже приличным, и у монгол все прошло гладко, хотя они и пожетвовали несколькими малыми отрядами.
Во вторых, венгры к сер 13-го века - это вполне себе европейская армия, с тяжелым рыцарством как основа боевого порядка. И ланшафт там был отнють не степной, основная битва вообще была на мосту, где, кстати. монголам досталась в рукопашной.
>имхо действительно СИЛЬНЫХ противников монголы били только на протяжении жизни одного человека - Чингисхана. И дело не столько в непобедимости монгольского войска как такового, а в сложном комплексе мер, военных, политических, дипломатических, разведывательных и каких угодно, которые в совокупности и обеспечивали фантастические успехи монголов. В Западном походе по сравнению с этим все просто как табуретка. Где например русский (ну или европейский) Елюй Люгэ ? которого так здорово "втемную" использовал Чингиз. Может поэтому результаты похода и оказались ограниченными.
----------
А любая победа это многофакторное явление, просто ни кто в тогдашнем мире не умел своидть все эти факторы воедино, как это делали Чингизовы полководцы.
Денисов