От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 20.08.2004 21:08:45 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Вы для...

День добрый
> если мы говорим об армии Карла Смелого, то доспехи со времен Азенкура изрядно потяжелели. Кроме того, сам характер применения французских войск максимально благоприятствовал эффективному применению луков.
-------------
Да не потяжелели они особенно, там фул плейт или бригантинна. здесь фул плейт или бригантинна...бить все равно будут по коням. А действия франков при Азинкуре как раз были вполне приличными. не даром лучников пришлось перебрасывать на фланг.

> Относительно худшего качества англичан-лучников по сравнению с монголами - сомнительно и недоказуемо.
----------
Почему? Монгольский лук был тжелее (60 против 40), стреляли монголы как минимум не хуже, наменклатура стрел была больше.
И, пропос, вот вам пример подобного сражения. Ворскла. С одной стороны европейская армия с артиллерией, рыцарстовм и стреляющей пехотой. а с другой стороны последний военачальник монгольской школы. Результат налицо. А численно войска были равны.

>>что же они не расстреляри так швейцарцев?
> ошибка командования
---------------------
Да,да...Витовт то же был плохим командиром :))

> Да, но такое различие в вооружении. Арбалетчики с павизами и в доспехах, которым все эти стрелы - пофиг, лучники - опять же зачастую в бригантинах и стальных шлемах, артиллерия.
----------
И что?..к ним не подайдут на залп. но и подвезти жратву не дадут.

Группы монгольских всадников, движущиеся параллельно строю и ведущие огонь из луков, будут рассеяны достаточно быстро. наличие в строе спешенных рыцарей, как делали англичане, исключает успешное опрокидывание стрелков.
---------
Хоровод - это куда как более позднее изобретение, монголы действовали множестовм малых отрдов, коорденируя стрельбу.

>>ну да. при Лигнице так хорошо поохотились :))...и при Калке :)) Ордонансеры будут бездарно гонятся за малыми отядами монголов, подставля коней под стрелы.
> Я имел в виду, что ордонансеры взаимодействуют со своими стрелками и спешенными рыцарями.
--------
Т.е. сидят за заслоном из павез? и толку от них?

>>Сидеть по крепостям и смотреть как монголы раззоряют землю? Вы психологию рыцрства учитывайте.
> Если война носила непримиримый характер, и надеяться на пощаду было нелья, то их поведение было совсем другим, по сравнению с классическими феодальными войнами. Альбигойские войны - хороший тому пример. Сначала - да, бестолковый Рене, виконт Безье и Каркассона при вторжении сильного противника теряет из-за плохой организации обороны первый город и по-глупому сдает второй. Но последующая война дает примеры нескольких очень упорных осад.
----------
Ну и что?...ну оадят и будут спокойно грабить окрестности. Любая крепость рано или поздно падет.


>>> Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。
>>------------
>>Эээээ нет..там жесткая административная вертикаль.
> Это да. Но держится она лишь на протяжении жизни одного-двух поколений. Затягивание войны на многие годы дает шанс отбиться.
-------------
А монгольская армия в том великолепном виде и продержалась 3 поколения, не более.

>>Ккая разница. было их 200 тыс или 100? По любому. феодальные государства такую армию выставить не смогут
> Ну, в некоторые крестовые походы Европа выставляла армии подобной численности. Мы же рассматриваем гипотетический вариант объединения католических государей для отпора врагу.
--------------
ну я и предположил вначале. что европа сможет выставить порядка 100 тыс. войнов. практически неуправляемая толпа.

>>крепость не резиновая. это все таки 13-й век, а не 15-й
>
>Зато можно создать высокую плотность обороны.
---------
которая будет есть самою себя


> Да, я исходил из нескольких допусков. Есть единое командование. Есть за несколько лет до вторжения понимание необходимости модернизации крепостей (фланкирующие башни, камнеметы, увеличение числа арбалетов - это, собственно, главное).
-------------
осталось только найти людей. которые всейэтой роскошьюбудут пользоваться :))

Денисов