От В. Кашин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 20.08.2004 16:59:29 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Вы для...

Добрый день!
>День добрый

>>>Успешность их завоеваний объясняется не только и не столько превосходством их военной организации (хотя оно и правда было колоссальным)
>>>----------
>>>так было ии не было?
>> было. Но только этого превосходства для успеха недостаточно.
>------------
>Достаточно, кроме военного превосходства у них еще было превосходство в государственном управлении. Причем опять же подавляющее. Это во первых, а во вторх...13-й век это вам не 20-. при уничтоженной армии ни кто больше сопротивляться не будет, ни какой народной войны не случится...феодализм однако :))
 Во внутриевропейских войнах - да этот так，ибо смена сеньора ничего не меняет。 При вторжении орков，им ничего не остнется - либо бежать，либо уходить в города и пытаться воевать там。 Монголы，в сущности，орками и были。
>> Вопрос не в раздробленности как таковой, а в уровне мотивации и качестве командных кадров.
>---------
>ага..а еще в упралении и организации...какой бы талантливый не был европейской полководец. нужно зменение в головах. что бы рыцари стали солдатами.
 Им не обязательно было становитсья солдатами в том случае。
> С Бургундцем ИМХО Вы явно преувиличиваете - все же европейское превосходство в вооружении было уже настолько подавляющим, что им мало бы что светило.
>--------------
>В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?
 Ну，тяжелая конница к концу 15 в была уже для стрел из луков неуязвима в принципе。 У бургундцев были также многочисленные арбалетчики с тяжелыми арбалетами，артиллерия，наемные английские лучники и другие рода войск。 В общем，монголам мало бы что светило в дистанционном бою，а в ближнем бою монголов с ордонансными ротами для бургундских рыцарей убийство монголов было бы не опасней охоты на зайца。
>> Хотя в целом уверен, что и Европа середины 13 века при объединении значительных масс войск под единым командованием монгольскую угрозу бы отбила. Ибо в осадной технике и фортификации они превосходили русских на целую историческую эпоху, а мотивация европейских воинов была весьма высокой.
>---------
>Она попыталась..при Шайо и Лигнице....как видите результат показателен. даже если бы они собрали все, что могли (а это те же 100-150 тыс), управлять такой армией они не умели, а научились только в 17-18в. Так что без шансов.
 Не совсем。 Каждое подразделение становилось полностью неуправляемым после вступления в бой。 Установить порядок вступления в бой они могли。 Кроме того，ориентация на разгром в генсражении - не единственно возможная линия действий。
>> Извините, но отсутствие активной обороны в принципе ( в случае Хорезма) или ее вялый характер (как у русских) не позволяют делать такой вывод.
>---------
>позволяет, так как кроме этих войн были еще монгольские победы над тангутами и чурдженями, китайцами и грузинами, половцами и Булгарией. Короче..читайте Храпачевского :))
 Читал。 Завоевание Китая шло очень и очень долго，с тангутами тоже немало времени потратили。
>>>Ну например приди монгол при Боголюбском? Что бы изменилось?
>> При Боголюбском - не уверен. При Мономахе - наверное бы отбились, пусть и с огромными потерями. Думаю, и при Святославе отбились бы тоже.
>-----------
>Феодальное государство не может противостоять государству с налаженной мобилизации...не не потянет один рыцарь против сотни солдат. Как говорил один японский военачльник - "на стоимость содержания одного самурая можно нанаять 100 копейщиков-асигару". Тем более, что это государство (монгольское) имеет систему управления на порядок более организованную.
 Во-первых，монгольское государство также феодальное по сути。 Во-вторых，как я понимаю，с численным соотношением не все ясно。 Например，по отношению к Хорезму у них количественного превосходства не было。 С численностью армии，шедший на Русь вообще много неясностей。


>> Извините, но элемент внезапности присутствовал и в войнах европейских армий 18-19 вв, которые все же в области тактики и стратегии опережали монголов. В определенных условиях и на определенных типах местности эффективность разведки и боевого охранения снижается. Задача обороняющейся стороны - использовать эти условия.
>> Навязывание ночного боя и боя на сложном типе местности - это вообще традиционный прием для более слабых, хуже обученных и организованных армий, который неоднократно срабатывал и в 18, и в 19, и в 20 в. против регулярных войск.
>--------
>Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))
 Меньше，но не обязательно намного。 Дык и с численностью монголов все неясно，а мы рассматриваем гипотетическую ситуацию，когда им противостоят армии “всей Руси” или “всех католических стран”。Не факт，что у монголов было бы превосходство。
>> Нет никаких оснований для такой оценки. Никаких сверхвысоких темпов взятия крепостей монголы не демонстрировали. Русские крепости, бравшиеся в течение нескольких дней были фортификационным убожеством, несмотря на высоту валов.
>-----------
>Но ведь можно и по другому..регион живет не кропостью, а посадом и селом. так что всегда можно поступить как в ГВК, в итоге сами сдадут. Еще раз напомню, мы говорим о феодальном обществе, где воюют только войны, при уничтожении армии местность покоряется..
 Ну，все зависит от времени года。 Например，в случае зимнего похода，посад и село можно преспокойно бросить - полевые работы все равно не идут - пейзане со скотом и припасами угоняются в крепости。
>> Да, я и не говорил, что они их проиграли. Главное - что столкнувшись с трудностями и потерями, они решили, что овчинка не стоит выделки и ушли.
>----------
>Ну правильно, климат не подходит, нафига им эта земля? Вот в Германии климат вполне подходящий :))
 Ну，земля могла быть нужна штоб дань брать。

>>>А еще есть такая штука, осада называется :))
>> Она занимает время и ведет к распылению сил. При затягивании - грозит эпидемией осаждающим (для монголов с полным отсутствием навыков гигиены весьма актуально).
>----------
>Монголы умели бороться с эпидемиями.
 “Бороться с эпидемиями”научились в Европе в 18 веке。 До этого можно было сдерживать их распространение。
>>>мне импонирует ваш патриотизм, честно слово, но тут вы, к сожалению, не правы. Не было у Руси не сил, несредств, не возможностей "отодрать" монголов, даже при полной централизации...нанести большие потери, так что на Европу их вообще не хватило бы - да, вполне, но не более.
>>
>> Думаю, что при лучшей подготовке обороны ( с технической и политической точки зрения) монголы разорили бы южные княжества и столкнувшись бы неприемлемым уровнем потерь отступили бы.
>------------
>вы уже приводили свои идеи на эту тему...я помню очень радовался идее пехотной фаланги из посадских с арбалетами :))...Василий, извените, но это говорит о вашем, мягко скажем, незнакомстве с монгольской тактикой раз, и нещнании реалий средневековых европейских обществ - два. Не будет ни каких фаланг из посадских, не одут они на войну, максимум в городе отбиваться будут. да и не страшны все эти замуты монглам, разнесут они эту фалангу из луков или голодом уморят в лагере и все. Этовам просто как пример.
 Вы спутали，фаланга посадски с арбалетчиками - это не моя идея。 Моя идея (я ее уже высказывал) - крайне упорная, затягивающаяся на месяцы, оборона каждого крупного города, сведение конницы в один кулак, в случае распыления противником сил между несколькими осаждаемыми пунктами - удар всей силой по одной части монгольской армии с ее истреблением. Задача - противника измотать, нанести потери, затянуть войну на годы.

С уважением, Василий Кашин