|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
|
Дата
|
20.08.2004 15:59:21
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Вы для...
День добрый
>>Успешность их завоеваний объясняется не только и не столько превосходством их военной организации (хотя оно и правда было колоссальным)
>>----------
>>так было ии не было?
> было. Но только этого превосходства для успеха недостаточно.
------------
Достаточно, кроме военного превосходства у них еще было превосходство в государственном управлении. Причем опять же подавляющее. Это во первых, а во вторх...13-й век это вам не 20-. при уничтоженной армии ни кто больше сопротивляться не будет, ни какой народной войны не случится...феодализм однако :))
> Вопрос не в раздробленности как таковой, а в уровне мотивации и качестве командных кадров.
---------
ага..а еще в упралении и организации...какой бы талантливый не был европейской полководец. нужно зменение в головах. что бы рыцари стали солдатами.
С Бургундцем ИМХО Вы явно преувиличиваете - все же европейское превосходство в вооружении было уже настолько подавляющим, что им мало бы что светило.
--------------
В чем подавляющим? Что, кони перестали падать под стрелами? Или численность армии возрасла на порядок?
> Хотя в целом уверен, что и Европа середины 13 века при объединении значительных масс войск под единым командованием монгольскую угрозу бы отбила. Ибо в осадной технике и фортификации они превосходили русских на целую историческую эпоху, а мотивация европейских воинов была весьма высокой.
---------
Она попыталась..при Шайо и Лигнице....как видите результат показателен. даже если бы они собрали все, что могли (а это те же 100-150 тыс), управлять такой армией они не умели, а научились только в 17-18в. Так что без шансов.
> Извините, но отсутствие активной обороны в принципе ( в случае Хорезма) или ее вялый характер (как у русских) не позволяют делать такой вывод.
---------
позволяет, так как кроме этих войн были еще монгольские победы над тангутами и чурдженями, китайцами и грузинами, половцами и Булгарией. Короче..читайте Храпачевского :))
>>Ну например приди монгол при Боголюбском? Что бы изменилось?
> При Боголюбском - не уверен. При Мономахе - наверное бы отбились, пусть и с огромными потерями. Думаю, и при Святославе отбились бы тоже.
-----------
Феодальное государство не может противостоять государству с налаженной мобилизации...не не потянет один рыцарь против сотни солдат. Как говорил один японский военачльник - "на стоимость содержания одного самурая можно нанаять 100 копейщиков-асигару". Тем более, что это государство (монгольское) имеет систему управления на порядок более организованную.
> Извините, но элемент внезапности присутствовал и в войнах европейских армий 18-19 вв, которые все же в области тактики и стратегии опережали монголов. В определенных условиях и на определенных типах местности эффективность разведки и боевого охранения снижается. Задача обороняющейся стороны - использовать эти условия.
> Навязывание ночного боя и боя на сложном типе местности - это вообще традиционный прием для более слабых, хуже обученных и организованных армий, который неоднократно срабатывал и в 18, и в 19, и в 20 в. против регулярных войск.
--------
Ага..только вы забываете, что во всех этих случаях регуляров было численно куда как меньше :))
> Нет никаких оснований для такой оценки. Никаких сверхвысоких темпов взятия крепостей монголы не демонстрировали. Русские крепости, бравшиеся в течение нескольких дней были фортификационным убожеством, несмотря на высоту валов.
-----------
Но ведь можно и по другому..регион живет не кропостью, а посадом и селом. так что всегда можно поступить как в ГВК, в итоге сами сдадут. Еще раз напомню, мы говорим о феодальном обществе, где воюют только войны, при уничтожении армии местность покоряется..
> Да, я и не говорил, что они их проиграли. Главное - что столкнувшись с трудностями и потерями, они решили, что овчинка не стоит выделки и ушли.
----------
Ну правильно, климат не подходит, нафига им эта земля? Вот в Германии климат вполне подходящий :))
>>А еще есть такая штука, осада называется :))
> Она занимает время и ведет к распылению сил. При затягивании - грозит эпидемией осаждающим (для монголов с полным отсутствием навыков гигиены весьма актуально).
----------
Монголы умели бороться с эпидемиями.
>>мне импонирует ваш патриотизм, честно слово, но тут вы, к сожалению, не правы. Не было у Руси не сил, несредств, не возможностей "отодрать" монголов, даже при полной централизации...нанести большие потери, так что на Европу их вообще не хватило бы - да, вполне, но не более.
>
> Думаю, что при лучшей подготовке обороны ( с технической и политической точки зрения) монголы разорили бы южные княжества и столкнувшись бы неприемлемым уровнем потерь отступили бы.
------------
вы уже приводили свои идеи на эту тему...я помню очень радовался идее пехотной фаланги из посадских с арбалетами :))...Василий, извените, но это говорит о вашем, мягко скажем, незнакомстве с монгольской тактикой раз, и нещнании реалий средневековых европейских обществ - два. Не будет ни каких фаланг из посадских, не одут они на войну, максимум в городе отбиваться будут. да и не страшны все эти замуты монглам, разнесут они эту фалангу из луков или голодом уморят в лагере и все. Этовам просто как пример.
Денисов