От В. Кашин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 20.08.2004 15:33:42 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Вы для...

Добрый день!


>Успешность их завоеваний объясняется не только и не столько превосходством их военной организации (хотя оно и правда было колоссальным)
>----------
>так было ии не было?
 было. Но только этого превосходства для успеха недостаточно.
>, сколько особенностями политической ситуации в завоеванных странах В ТОТ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ. Сопротивление с самого начала было пассивным, деморализованным и лишенным разумного управления.
>---------
>не понял почему вы противопоставляете одно другому?
>И, пропос, если вам кажется проблей фодаьная раздробленность, ну прикинте столкновение монгольской армии с армией, ну например Эдуарда 3-го...или Филипа 4-го....ну хорошо, фиг с ними, с 13-14вв...прикинте армию Бургундца, как образец поздней средневековой армии. ИМХО результат будет тот же

Вопрос не в раздробленности как таковой, а в уровне мотивации и качестве командных кадров. С Бургундцем ИМХО Вы явно преувиличиваете - все же европейское превосходство в вооружении было уже настолько подавляющим, что им мало бы что светило.
Хотя в целом уверен, что и Европа середины 13 века при объединении значительных масс войск под единым командованием монгольскую угрозу бы отбила. Ибо в осадной технике и фортификации они превосходили русских на целую историческую эпоху, а мотивация европейских воинов была весьма высокой.
>> Ни Хорезм, ни Русь не использовали и малой части возможностей для сопротивления - и не могли использовать ибо находились в переходном состоянии внутреннего кризиса, предшествующего изменению политической структуры общества.
>-----------
>А не ыло этих возможностей, вот и не использовали..вообще н было :))
 Извините, но отсутствие активной обороны в принципе ( в случае Хорезма) или ее вялый характер (как у русских) не позволяют делать такой вывод.
>> Следствием этого состояния на Руси явился, в частности, тот факт, что во всей земле не нашлось ни военного лидера, способного возглавить борьбу с агрессором, ни духовного лидера, способного воодушевить народ на борьбу. Таких лидеров русская земля смогла родить более столетия спустя и они были продуктом новой политической культуры и новой системы ценностей.
>--------
>Ну например приди монгол при Боголюбском? Что бы изменилось?
 При Боголюбском - не уверен. При Мономахе - наверное бы отбились, пусть и с огромными потерями. Думаю, и при Святославе отбились бы тоже.

>> Тем не менее, периодически удавалось. Отодрали же волжские болгары Джебэ и Субэдэя, пришедших к ним после Калки. Причем именно используя засадную тактику. Стопроцентно эффективной разведывательной службы не былвает - это аксиома.
>-----------------------
>Ага, повезло разок, наши вон то же под Коломной Кюлькана убили..но это исключение, как обычно подтверждающее правило
 Извините, но элемент внезапности присутствовал и в войнах европейских армий 18-19 вв, которые все же в области тактики и стратегии опережали монголов. В определенных условиях и на определенных типах местности эффективность разведки и боевого охранения снижается. Задача обороняющейся стороны - использовать эти условия.
Навязывание ночного боя и боя на сложном типе местности - это вообще традиционный прием для более слабых, хуже обученных и организованных армий, который неоднократно срабатывал и в 18, и в 19, и в 20 в. против регулярных войск.
>> Сомневаюсь, в готовности монголов вести многолетнюю, суперзатратную кампанию ради неясного результата.
>---------------
>да зачем многолетнюю-то? основные базы уничтожат в первую зиму, а на отдельные групы ребелов натравят местных колобрантов...делов-то

Нет никаких оснований для такой оценки. Никаких сверхвысоких темпов взятия крепостей монголы не демонстрировали. Русские крепости, бравшиеся в течение нескольких дней были фортификационным убожеством, несмотря на высоту валов.

>Многолетнее завоевание Китая оправдывалось его размерами и богатством, а где другие подобные примеры? Из Вьетнама они понеся потери и увязнув убрались. От походов в Японию после пары неудачных экспедиций отказались.
>----------
>оновные потери во вьетнами монголы понесли от крайне непривычного климата, все полевые сражения они выйграли

Да, я и не говорил, что они их проиграли. Главное - что столкнувшись с трудностями и потерями, они решили, что овчинка не стоит выделки и ушли.

>> Быстрое взятие городов в Средней Азии связано зачастую с их быстрой сдачей. Да, они брали и полноценно защищавшиеся города, но принципиально другими затратами времени и сил. При наличии большого количества крепостей - полноценных (а не примитива, как на Руси), и если каждая из которых стояла бы до последнего - они бы распылили свои силы и постепенно выдохлись.
>-----------------
>А еще есть такая штука, осада называется :))
 Она занимает время и ведет к распылению сил. При затягивании - грозит эпидемией осаждающим (для монголов с полным отсутствием навыков гигиены весьма актуально).
>> В общем - главная причина их успеха в головах их врагов. Я уверен, что если бы на Руси был сильный, харизматичный и авторитетный вождь, подобно великим князьям предшествующих и последующих эпох и, что может еще важнее, духовный лидер, обладающий бесспорным авторитетом, как позднее Сергий Радонежский - мы бы монголов просто бы отодрали.
>------------
>мне импонирует ваш патриотизм, честно слово, но тут вы, к сожалению, не правы. Не было у Руси не сил, несредств, не возможностей "отодрать" монголов, даже при полной централизации...нанести большие потери, так что на Европу их вообще не хватило бы - да, вполне, но не более.

Думаю, что при лучшей подготовке обороны ( с технической и политической точки зрения) монголы разорили бы южные княжества и столкнувшись бы неприемлемым уровнем потерь отступили бы.

С уважением, Василий Кашин