>>Корректнее будет сравнивать, не с 1812 г., а с 1793-м.
>
>что же тут корректного?
>Поляки не сопротивлялись проходу руссских войск ни в 1805, ни в 1806-07 гг.
Объясняю на пальцах. В 1812 г., как и в 1793 г. речь бы шла о ликвидации польской государственности, ибо ВГЦ Варшавское воспринималось поляками именно как польское государство, а не как придаток Саксонии, ибо имело польскую администрацию, польскую армию и проч. атрибуты. В 1805-1807 гг. Польша была частью Пруссии и ничего вышеназванного не имела.
>ни в 1812 г. о котором тут идет речь.
1812 г. удивительным образом делится на 1) его начало, когда существовали и GA, и армия ВГЦ Варшавского, и 2) конец, когда их уже не стало. Мы здесь говорим в основном о начале. Так что…
>/// Полугодом ранее за спиной у поляков стояли 450 тыс. французов и т.д. Так что, игра стоила свеч.
>возможно...
>так же возможно, что на этот случай было что либо предусмотрено
У кого?
>>>>>и ни в Польшу, которой не существовало,
>>>>
>>>>Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши,
>>>
>>>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...
>>
>>Поляки в 1812 г. так не считали. Они жили этим будущим.
>
>часть поляков жила и живет этим испокон веков...
Э! Давайте говорить о конкретной ситуации. Если даже русофил Чарторыйский просит отпустить его с русской службы – это весьма показательно.
>>Несколько странное утверждение, особенно после моего указания на соответствующее место в договоре с Австрией.
>
>почитайте другие материалы.
Какие, например?
>Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей.
Не столько союз, сколько покорность. Ибо допрежь всего Наполеону нужна была европейская гегемония, которой в первую очередь мешала Англия. Пока Россия помогала ему в борьбе против Англии и следовала в фарватере его политики, Наполеон придерживался союза. А как возникли подозрения в нелояльности Александра, он начал порываться разобраться с ней военным путем. И Польша должна была сыграть в этом немаловажную роль.
>Восстановить Польшу это значило отобрать земли и усилить конфронтацию с Пруссией и Австрией.
Земли уже были отобраны в 1807 и 1809 гг. Восстановление предполагало не столько возвращение к границам 1714 г., сколько признание Польши независимым государством. После 1809 г. Австрия и Пруссия ничего возразить Наполеону вряд ли осмелились. Еще раз см. союзный договор.
>В то же время не учитывать стремления поляков он не мог. В итоге ничего кроме Варшавского княжества не возникло. Пока Наполеон был в России, он мог это сделать неоднократно, о чем сам же говорил на Св.Елене, но он даже не заикался об этом.
Варшавское герцогство – это инструмент, заготовка, которое можно было использовать и так и сяк в зависимости от ситуации. Если карта легла в сторону войны с Россией, то необходимость в восстановлении Польши отпала. А верить Наполеону на слово – верх неосмотрительности.
>>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?
>
>это не означает гарантированного восстания поляков при гипотетическом вступлении в Польшу в 1812 г.
Почему вы говорите о восстании? У герцогства была армия, при необходимости они бы еще и ополчение собрали.
>Более того, то, что большая часть поляков, находится не дома, а на службе во французской армии наоборот говорит о его слабой вероятности.
Мы с вами о начале года говорим. Большинство поляков тогда служило в армии герцогства, а вовсе не, скажем, в Испании.
>>Ну, во-первых, призрак появился практически одновременно с отставкой князя Адама. В 1807 г., а во-вторых, когда он стал реальным (что-то около 1811 г.) Чарторыйский попросил отпустить его с русской службы. В-третьих, Чарторыйский стал министром вовсе не из намеренья восстановить Польшу. Такого намерения Александр до 1810 г. не высказывал. Так что давайте будем блюсти принцип историзма.
>
>Польский вопрос стоял всегда и до Александра. А князь Чарторыйский не скрывал своих идей.
Ну, и что? Александр еще в 1795 г. заявил, что разделяет мысли и чувства кн. Адама Ежи. Но до 1810 г. никаких мыслей о восстановлении Польши у Александра не было. Когда кн. Голицын, командовавший русским корпусом, выдвинул эту идею, Александр и Румянцев на него зацыкали. Франции в это время предлагали конвенцию о том, что Польша никогда не будет восстановлена.
>Польшу стремились видеть, естественно, не независимой, а русской.
Временной промежуток уточните.
>>>>>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.
>>>
>>>как известно одной из причин войны 1812 г. считается требование России убрать французские войска из Пруссии, называемое даже ультиматумом, в связи с чем просьба Куракина о паспортах была расценена как объявление войны Россией.
>>
>>И?
>
>при чем тут Польша?
>которой не было?
Центральным моментом разрастающегося русско-французского конфликта была именно Польша. Прогрессирующие мероприятия по восстановлению которой вызывали тревогу у русского истеблишмента. Именно концентрация войск по обе стороны границы, взванная взаимным недоверием, подтолкнула разрыв.
>>Дату не подскажете? Неужели он приезжал в 1812 г.?
>
>не подскажу, нужно смотреть бумаги, которых нет под рукой.
Зато я подскажу. Князь Карл Филипп Шварценберг был посланником в Санкт-Петербурге в 1808 г. Так что, звиняйте.
>>Только русские в 1809 г. потеряли 2-х убитыми, а австрийцы в 1812 г. дрались по-взаправдишному. Страшно было Наполеона-то.
>
>где же они дрались?
Кто?
>>>про отомстить не могу сказать, а что Тильзит считали позором, который нужно смыть ...
>>
>>Французы считали Тильзит позором?! Что-то новое!
>
>что тут нового?
>по тильзитскому договору, после поражения Россия получила от Франции одни уступки,
>посмотрте мемуары генерала Сегюра.
О каком эпизоде мемуаров Сегюра речь? Что-то я не припомню там недовольства французов условиями мира.
>>>одни прожекты...
>>
>>Нет, это политика.
>
>правильно. в политике подчас существуют взаимисключающиея прожекты..
В данном случае что конкретно Вы имеете в виду?
>>>тем не менее тенденции...
>>
>>Сколько пруссаков служило в русской армии? А в прусской, сражавшейся на стороне Наполеона? Вот и все тенденции.
>
>куда делись прусаки после ухода Наполеона, ещё будучи официально в войне против России?
Я что-то не пойму, о чем Вы ведете речь? Официальная Пруссия поддерживала Наполеона до упора. Несогласные (единицы) покидали службу и кое-кто отправлялся в Россию. Пруссия была недовольна своим положением, но боялась своей полной ликвидации как государства, поэтому в 1807-1812 гг. ничего возразить Наполеону не смела. Ситуация изменилась к 1813 г. Причины понятны.
>>>а королей поменять не так уж и сложно..
>>
>>Вы знаете хоть один пример дворцового переворота в Пруссии? Особенно в условиях постоянно висящего домоклова меча.
>
>при чем тут дворцовые перевороты?
А как еще можно поменять короля. Это в России все решала удавка. В регулярной Пруссии все было предсказуемее и проще.
