От Фельдмаршал Ответить на сообщение
К Варяг Ответить по почте
Дата 20.08.2004 14:51:36 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия; Версия для печати

Кое-что о принципе историзма

Уважаемый Варяг!

>>Именно вторжение, ибо вступление, это когда мирно, но поляки бы взялись сопротивляться. Вот в чем беда…
>
>весьма спорно...
>сопротивлялись ли поляки в 1812 г.?

Корректнее будет сравнивать, не с 1812 г., а с 1793-м. Ибо к 1812 г. вооруженные силы Гц. Варшавского с наиболее активными сторонниками независимости под наполеоновской рукой покоились между Неманом и Москвой. Да и GA по сути тоже. Полугодом ранее за спиной у поляков стояли 450 тыс. французов и т.д. Так что, игра стоила свеч.

>>>и ни в Польшу, которой не существовало,
>>
>>Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши,
>
>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...

Поляки в 1812 г. так не считали. Они жили этим будущим.

>/// которую Наполеон собирался восстановить.

>он не собирался...

Несколько странное утверждение, особенно после моего указания на соответствующее место в договоре с Австрией.

>хотя и подыгрывал польским националистам.

Говорить о том, что Наполеону была дорога польская независимость и польское государство не приходится. Но планы такие у него несомненно были (пока это было в его интересах).

>где топопадалась фраза, что из за половинчатости действий Наполеона, не менее половины шляхты отказалась служить у него в армии.

Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?

>/// – призрак восстановления Польши становится все более реальным.

>Россия тоже играла с этим призраком и даже Чарторыйский был Российским министром,

Ну, во-первых, призрак появился практически одновременно с отставкой князя Адама. В 1807 г., а во-вторых, когда он стал реальным (что-то около 1811 г.) Чарторыйский попросил отпустить его с русской службы. В-третьих, Чарторыйский стал министром вовсе не из намеренья восстановить Польшу. Такого намерения Александр до 1810 г. не высказывал. Так что давайте будем блюсти принцип историзма.

>>>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.
>
>как известно одной из причин войны 1812 г. считается требование России убрать французские войска из Пруссии, называемое даже ультиматумом, в связи с чем просьба Куракина о паспортах была расценена как объявление войны Россией.

И?

>>>они только и ждали русскую армию. У России и с ними были соглашения и все это заработало после 1812 г.
>>Вы что-то путаете. Соглашения у них были с Францией (от 14 марта 1812 г. у Австрии, и от 24 февраля 1812 г. у Пруссии).
>
>и с Россией... Шварценберг, например, тайно приезжал в россию обговарить условия…

Дату не подскажете? Неужели он приезжал в 1812 г.?

>Ни Россия в 1808 г. Наи Австрия в 1812 г. не выставляли друг против друга более 30 тысяч войска и не продвигались далее Волыни...

Только русские в 1809 г. потеряли 2-х убитыми, а австрийцы в 1812 г. дрались по-взаправдишному. Страшно было Наполеона-то.

>Да они выжидали чем дело кончится,,, удел слабых...

Или умных?

>>>/// Единственное, что было хорошо у русских – это желание генералитета и офицерства (особенно молодого) отомстить за Тильзитский позор.
>>
>>>французским офицерством двигали ровно те же сентименты...
>>
>>Отомстить за Тильзитсякий позор?
>
>про отомстить не могу сказать, а что Тильзит считали позором, который нужно смыть ...

Французы считали Тильзит позором?! Что-то новое!

>>>/// Все эти соображения, по-видимому, и удерживали Александра от войны несмотря на горячее желание кардинально изменить ситуацию. Главным условием вступления России в войну он считал переход на ее сторону Польши и Пруссии
>>
>>>Польши не существовало, а о её восстановлении ничего кроме разговоров не было...
>>
>>См. выше.
>
>одни прожекты...

Нет, это политика.

>>>/// Вторая жутко боялась, едва-едва избежав полной ликвидации в 1807 г.
>>
>>>поэтому прусские офицеры валом валили в русскую армию??
>>
>>Я говорю не о патриотах типа Штейна и Клаузевица, а о Фридрихе-Вильгельме III и Гарденберге.
>
>тем не менее тенденции...

Сколько пруссаков служило в русской армии? А в прусской, сражавшейся на стороне Наполеона? Вот и все тенденции.

>а королей поменять не так уж и сложно..

Вы знаете хоть один пример дворцового переворота в Пруссии? Особенно в условиях постоянно висящего домоклова меча.

С уважением,
Честь имею.