От В. Кашин Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 16.08.2004 19:09:49 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: И правда...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>> С таким же успехом можно предложить высадить Псковскую дивизию ВДВ в Вашингтоне.
>>>> Никакого эффективного "нажима" на страны СНГ Россия сейчас оказать не в состоянии.
>>>
>>>Е:
>>>Это еще почему?
>>
>> Ввиду отсутствия мускулов.
>
>Е:
>Мускулы создаются. В руки гантельки - и вперед. А у нас и имеющихся мускулов вполне хватит.

>Это все исключительно вопрос воли и желания. История вообще движется исключительно волей сильных личностей. Я люблю эту цитату из Тюлара:

>"По традиции, историю Консульства начинают с панорамы Франции времен Директории. В этот период она являет собою страну, опустошенную войной, кишащую на западе и на юге бандами разбойников, взламывающих замки и грабящих на большой дороге, с остановившимся производством и парализованной торговлей, разрушенной финансовой системой, с солдатами, разбегающимися из армии, которой не платят жалования и не снабжают продовольствием , с пациентами, умирающими в больницах от голода - деморализованную нацию, равнодушную к фронтовым сводкам и озабоченную лишь одним: вкусить радостей столичной жизни. Так выглядела Франция в 1799 году. Но вот..."

Аналогия никуда не годная. Ибо для полноты картины надо представлять как выглядела остальная Европа.


>>>> Единственный наш рычаг влияния на бывшие советские страны - экономический (зависимость от нашего сырья, наших рынков и транзита через нашу территорию). И он используется в тех небольших рамках, в каких его можно использовать. Однако любые попытки коренным образом поменять политику этих стран при помощи экономического шантажа (установим блокаду, не будем продавать газ и т.п.) приведут лишь к провалу российской политики и полной утрате всякого влияния на страну - объекта давления.
>>>
>>>Е:
>>>Главный наш рычаг влияния - это телефонная трубка. Ее поднимают, звонят соответствующему ханчику и спрашивают: "Ты чего, м...к, совсем о...л?" Как правило, уже этого будет достаточно. Ежели баши окажется непонятливым, то следуют, как варианты:
>> Вы не поверите, но в таком стиле вести дела не позволял себе даже СССР в 80-е годы отношении, скажем, Монголии.
>
>Е:
>Вот именно, и кремлевские коммунистические безвольные слабаки развалили все. А имели бы минимум Balls - и СССР, и Варшавский договор стояли бы и процветали бы по сей день.
 Я Вам скажу более, так и ИВС не позволял себе поступать в отношении, скажем, китайских коммунистов.

>>>1) Восстание демократической оппозиции
>> Ок. Допустим вы создали из нескольких десятков проживающих в стране политэмигранов "демократическую оппозицию". И что? От них пользы будет не больше, чем от правительства тов. Куусинена. Ибо их политическое влияние на родине - равно нулю.
>
>Е:
>Смешно просто. Оппозиция зависит от того, сколько денег им дашь и какие перспективы предложишь. С равным основанием можно считать, что "оппозицией" мы сможем сделать большую часть правительства. В общем, наивные у Вас какие-то рассуждения, простите.
 Это у Вас потрясающе наивные представления о политике. Представление о том, что любая проблема может быть решена сочитанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ - это дилетанство чистой воды. Посмотрите на американцев в Ираке хотя бы. Там и раздача денег и военные операции такой сложности и эффективности, что нам и не снилось. И чего?
>> Единственная реально существующая в Центральной Азии оппозиция местным царькам - это исламские фундаменталисты, союз с которыми для нас невозможен по понятным причинам. Пророссийские настроения там если и есть, то лишь в виде некоторого количества отдельных, не организованных в политическую силу граждан, ностальгирующих по СССР. Попытки создать из них оппозиционную политическую организацию потребуют много лет, причем скорее всего провалятся с потерей многих жизней - политический сыск в ЦА организован на хорошем уровне и ведут его старые и проверенные советские кадры. Нам не на кого там опереться.
>
>Е:
>Смешно просто. Оппозиция реальная - это не какие-то там полумифичиские исламисты, а куча всяких министров и генералов, которые смотрят на очередного баши и думают: "А почему не я?"
 Романов опять исторически-приключенческих начитались. Откуда Вы знаете, о чем они думают? Вы представляете себе, к примеру, что элита этих стран пронизана родственными, земляческими, клановыми и другими неформальными связями, которые играют главную роль в государстве? Что каждый из этих министров и генералов обязан своим местом своей принадлежности к определенной группе, вне рамок которой он даже не пустое место, а труп, которому не нужны ни деньги, ни власть?
Чтобы нащупать в этом клубке кому дать эти самые деньги уже нужны годы работы и гигантские усилия. Нужна целая структура, которая будет эти усилия целенаправленно осуществлять.
Не говоря о том, что исламисты - не полумифическая, а совершенно реальная угроза, которая неуклонно нарастает, по мере нарастания протестных настроений у нищего населения ханств.

>>>2) Вторжение демократической оппозиции извне в виде какой-нибудь бригады 2506
>> Можно с техническими подробностями? Формирование, организация, вооружение, доставка?
>
>Е:
>Какие подробности? Это вопрос конкретной реализации. Как в Африке - можно по воде, можно по воздуху :-))
 Учитывая возможности нашей ВТА - вопрос существенный. Кстати, а Казахстан Вам разрешение на пролет самолетов с десантом даст? Или с казахами тоже повоюем? А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?

>>>3) Посылка группы "Альфа"
>> Извините, но представление о возможности взять контроль над страной силами группы спецназа попахивают дешевым шпионским чтивом. Спецназ может еще сыграть какую-то роль, когда в стране политическая борьба и нам есть на кого ставить.
>
>Е:
>Не вижу никакого дешевого чтива. Разумеется, контроль за страной будет брать не спецназ, а заранее заготовленные товарищи. А роль спецназа - почикать кого надо. Как с Амином.
 "Заранее подготовленные товарищи" - это как раз из серии баек об угоне советским спецназом американской ПЛА. Они из ниоткуда, на пустом месте и за считанные месяцы не берутся. У СССР эти "товарищи" из разных стран, готовые на участие в подобных операциях, брались благодаря их планомерной подготовке Отделом международных связей Коминтерна. Это посев, который дал всходы (захват этими людьми власти в своих странах) лишь спустя многие годы тяжелой работы. В дальнейшем, после роспуска Коминтерна подобных людей готовили другие структуры - но это была целая индустрия. И ее предстоит создать с нуля.

>В противном случае даже его успешные действия все равно приведут к политическому провалу - на место старого хана придет новый, еще более враждебны.

>Е:
>Да-да, полностью лишенный инстинкта самохранения :-)) И жаждущий, чтобы его почикали тоже.
 Нет, более рисковый. Как генерал Айдид в Сомали или Муктада Ас-Садр в Ираке.
>В политике считаются с реальный зримой силой. Как только мы эту силу покажем - тут же будут считаться с нашими интересами (хотя бы из опасения не быть почикнутым), тут и партия пророссийская создасться.
 Скорее отдадутся под защиту других сил, более могущественных, чем Россия.

>Не говоря о том, что в способности российских специальных служб проводить сейчас такие операции (физическое уничтожение хорошо охраняемых иностранных лидеров) я категорически не верю,

>Е:
>Значит надо создавать такие возможности. Опять-таки вопрос воли, не более.
 Это вопрос десятков лет планомерной работы. Воспитания кадров, создания материальной базы и формирования агентурной сети.


>а Алма-Атинские соглашения, запрещающие ведение агентурной разведки делают ее в принципе невозможной. Открыто херить эти соглашения - себе дороже.

>Е:
>Ой-ой, ну Вы бы еще какие-нибудь СНГшные договоры процитировали - насчет там равноправия всех участников, всеобщей дружбы там, экономического пространства и т.д. :-)) Бумажка она и есть бумажка.
 Эта бумажка частично исполняется.

>>>4) Посылка Посковской дивизии
>> Опять же, прошу подробностей. Например, Туркменистан или Узбекистан. Опишите, пожалуйста, как будет происходить высадка крупного воинского контингента, его снабжение. Ну и в самом схематичном виде - план кампании. Допустим, захватили столицу (хотя я и в это не верю). Что дальше?
>
>Е:
>А что за пределами столицы? Достаточно захватить телевидение :-)) Дальше новое правительство раздает благодеяния :-0)
 Ну, для начала неплохо знать, в каких населенных пунктах страны люди имеют возможность смотреть телевизор)))

>> Ах да. Надо еще помнить о другой стороне, у которой тоже есть десантная дивизия (я подозреваю, что посильнее Псковской), на порядок более широкие разведывательные возможности и реальные лоббисты в политических элитах стран ЦА.
>
>Е:
>Американская дивизия никакого значения иметь не будет, поскольку Америка воевать с Россией в ЦА не будет, особенно при твердом и агрессивном руководстве в Москве.
С чего такая железобетонная уверенность? Способность к жесткому силовому противостоянию американцы демонстрировали в отношении СССР в период холодной войны. Уж в отношении России - никаких проблем.
>Их разведывательные и прочие возможности не так давно были наглядно продемонстрированы в Узбекистане, где Каримов их послал на три буквы и начал разглгольствовать о присоединении к ДКБ.
 Правильно, нынешнее поколение лидеров в ЦА проводит политику лавирования, балансирования между великими державами. У американцев есть проблемы с Каримовым, они им недовольны. И тем не менее, их влияние на Узбекистан по-прежнему сильно.


> И много-много других вещей, о которых нам еще лет 30-50 можно будет только мечтать.

>Е:
>Нам достаточно для нейтрализации этого иметь только одно - волю.


>>>Для наилучшей эффективности способы можно комбинировать. Следует ликование народа, избавившегося от тирана, и свободные выборы.
>> Уверенность в ликовании народа на чем базируется?
>
>Е:
>На том, что это скажут по местному ТВ. Ну что Вы, в самом деле, ей Богу :-)))
 Вера в безграничные возможности телевизионной пропаганды в любых условиях - это еще одно проявление политической наивности. Особенно если речь идет о странах, где значительная часть населения электронными СМИ вообще не охвачена.

>>>> Надо понимать, что хотя Россия теоретически способна обрушить экономики стран СНГ (правда, с очень существенным ущербом для себя самой), эти действия скорее всего приведут лишь к повышению устойчивости СНГшных политических режимов.
>>>
>>>Е:
>>>Зачем нам рушить экономики того, что нам и так отчасти принадлежит? :-))
>> Затем, что других рычагов влияния, кроме экономических, у нас нет.
>
>Е:
>Да нет у нас никаких особых экономических рычагов вляния в СРедней Азии. Зато других в достатке :-))
 Да нет, учитывая количество гастарбайтеров и объемы товарооборота экономические рычаги есть.


>>>> Подобные действия со стороны России позволят местным руководителям сформировать у населения в отношении нас образ врага, получить многократно увеличенную помощь от Запада и третьих стран (возможно - тех же китайцев) и таким образом пережить период кризиса и перестройки экономики.
>>>
>>>Е:
>>>Пусть попробуют чего-либо "сформировать" или "получить" :-)))
>>
>> У Вас есть сомнения в том, что режим, подвергшийся такому давлению с нашей стороны получит значительную помощь Запада?
>
>Е:
>Не успеет :-))
 Это как интересно?

>>>Одновременно сама Россия станет объектом гораздо более действенного нажима со стороны США и ЕС.
>>
>>>Е:
>>>Чихать на них. Влияние США на нашу страну и так носит разлагающий характер, и чем меньше его будет - тем лучше. А с силой они будут считаться.
>>
>> Это новое слово во внешней политике... Ну, вспомним, насколько наша экономика зависит от экспорта сырья (главным образом в развитые страны), насколько мы сами себя снабжаем различными видами продовольствия, объемы внешней задолженности и т.п.
>
>Е:
>И чего? Вы хотите сказать, что они перестанут у нас покупать нефть и газ, гы-гы? Сами себе эмбарго устроят? :-))
 Во-первых нынешняя ситуация с ценами на нефть - не вечная. Значимость России как источника топлива может через некоторое время снизиться. И санкции будут более чем реальны. Они конечно приведут к росту цен на нефть и будут полезненны для Запада. Но вот для России они будут смертельны.
Я не говорю о том, что мы экспортируем только нефть и газ (их доля около 50-60 процентов) , но также металлы, лес и продукцию химпрома. А на этих рынках конкуренция растет.
>Объемы нашей задолженности - это ИХ проблема, а не наша :-))) Насчет продовольствия - да-да, верно. Мы содержим всю гребаную американскую птицеводческую промышленность. Пусть попробуют себя плохо вести - введем эмбарго на ножки Буша :-))

Это их безумно напугает...

>>>В итоге эти санкции придется через некоторое время снять, но к тому моменту наше место в экономике страны - объекта "нажима" будет занято другими. Т.е. в итоге мы потерпим унизительное поражение и потеряем последние рычаги воздействия на страны СНГ + ярлык агрессоров и экспансионистов.
>>
>>>Е:
>>>Наивные и смешные Ваши слова :-))
>> Ничего смешного. Усилия по выдавливанию России из СНГ обосновываются перед политической элитой США необходимостью не допустить реставрации империи. На значительную часть истеблишмента этот довод действует. Предлагаемый Вами вариант усиливает враждебную нам партию.
>
>Е:
>Как раз совсем смешно. Россия для Америки враг, и чем сильнее мы будем, тем большим врагом мы будем для них являться. Поэтому ЛЮБЫЕ действия России по своему усилению будут восприняты ими в штыки. И их партии тут совсем не при чем. Недопущение усиления России - категорический императив американской внешней политики, поэтому все какие-либо рассуждения о русско-американском партнерстве и сотрудничестве есть глупость.
 У Вас мания величия. Россия для Америки - давно и бесповоротно разгромленный враг, который в ближайшие десятилетия не имеет ни малейших шансов возродиться в виде сверхдержавы. Это страна по экономическому могуществу сопоставимая с Бразилией, у которой единственным сохранившимся атрибутом великодержавности является ядерный арсенал, да и тот сокращается. Ситуация на Ближнем Востоке и Китай для США - на порядок большие проблемы, чем гипотетическое возрождение Российской Империи. С Россией США уже разобрались, это уже завершенная операция, большинство целей достигнуты.

>>>> Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей.
>>>
>>>Е:
>>>Ну так надо эти возможности создавать. Кто мешает-то?
>>
>> А что нам мешает постороить 10 АУГ?
>
>Е:
>Ничего. А оно нам надо? Я считаю, не надо. А вот экспедиционный корпус создать надо.

Почему же не надо. Чуть что - установить морскую блокаду Атлантического побережья США и принудить к капитуляции)))

>>>Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ.
>>
>>>Е:
>>>Опять-таки, кто мешает это делать. Такие лобби появляются при целенаправленной политике, коя с российской стороны отсутствует.
>>
>> Такие лобби появляются в результате долгих лет целенаправленной работы, которая с нашей стороны только начинается. При этом уровень управляемости и эффективности нашего госаппарата пока не позволяет конкурировать в этой области с теми же американцами.
>
>Е6
>Ерунда, до тех пор пока там говорят по русски и ездят в МОскву чаще, чем в Вашингтон - наше лобби там будет сильнее. Особливо ежели его целенаправленно подкармливать.
 Лобби - это не сборище разрозненных личностей, которые "хорошо относятся к России". Это оргструктура, способная влиять на политический процесс.

>>>Это - следствие слабости и архаичности нашей государственной машины и длительного хаоса в нашей стране + отсутствия у нас самих внятной идеологии. Чтобы создать мощные пророссийские партии понадобятся многие годы.
>>
>>>Е:
>>>Не надо их создавать за годы. Можно за месяцы. Если силу показать. К силе и побегут.
>> Чтобы показать, надо ее иметь.
>
>Е:
>Она УЖЕ есть. Нет только воли.

Где она есть? В экономике? В военной сфере? Где? "Откройте мне веки"!

>>>> Далее, Россия, согласно принятым на себя международным обязательствам, не ведет в странах СНГ агентурную разведку.
>>>
>>>Е:
>>>Позволю себе в этом усомниться :-))) Ежели это и так (что крайне маловероятно), то я за кретинизм наших вождей не в ответе.
>> Это не кретинизм, а совершенно разумное решение. Вот:
>
>>4 апреля 1993 года в Алма-Ате руководители разведорганов стран СНГ подписали соглашение о сотрудничестве в области внешней разведки. В соответствии с ним, разведслужбы этих республик отказались от ведения разведдеятельности в отношении друг друга и договорились обмениваться разведывательной информацией по проблемам, затрагивающим их национальные интересы. Республики Прибалтики в этом соглашении не участвуют
>

>>взято с самого, что ни на есть официального источника
>
>> http://svr.gov.ru/history/stage12.htm
>
>> А разумность данного шага связана с тем, что без этого соглашения не только мы могли бы вести разведдеятельность в отношении стран СНГ, но и они против нас. И, что самое неприятное, они могли бы вести ее во взаимодействии со спецслужбами третьих стран. Т.е., например, американцы или англичане, во взаимодействии с СБУ, с Украинской территории и используя с согласия СБУ Украинских граждан. А учитывая неконтролируемое перемещение людей внутри СНГ, тесные родственные связи между жителями разных республик и т.д. последствия могли бы быть для нас малоприятными.
>
>Е:
>Я уже скзал, что подобного рода глупые бумажки меня не интересуют :-)) А насчет малоприятных последствий - пусть ФСБ мышей ловит.

При таких масштабах взаимосвязей - малореально.

>>>> Ну а российская армия на проведение молниеносных операций в духе Чехословакии-68 не способна и еще долго не будет способна.
>>>
>>>Е:
>>>Ну так кто мешает создавать способность?
>>
>> Ну, при самом большом старании лет через 15 может и создадим. Ибо как показал опыт ВМВ для способности проводить подобные операции наличие необходимого количества железяк - это меньше половины успеха.
>
>Е:
>И через пять можно. И через два-три . Вопрос старания и усилий. А если без конца повторять какие мы тупые, бедные и убогие - так и останемся.
 Это прежде всего вопрос наличия ресурсов и структуры, способной над этим работать. И то и другое создается годами.

>>>> Таким образом, несмотря на нашу роль в экономике этих стран, наши возможности по воздействию на них достаточно скромны.
>>>
>>>Е:
>>>Наши возможности огромны и подавляющи. Только мозгов и воли не хватает.
>> Это фантазии все.
>
>Е:
>Да какие же фантазии. Было бы фантазией - они все были бы уже членами НАТО и ЕС :-)))

Кому они нужны - в НАТО и ЕС?

>>>Политические элиты этих стран настроены в лучшем случае на балансирование между Западом, Россией и Китаем. В отношении нежелательности одностороннего усиления зависимости от России у них наблюдается консенсус. Если мы будем еще лет 10 развиваться нынешними темпами и вести в отношении стран ЦА взвешенную политику - ситуация может и изменится. Но не раньше.
>>
>>>Е:
>>>Все можно изменить за год. При желании вести себя подобно великой державе, а не подобно Португалии.
>>
>> Для того, чтобы вести себя подобно великой державе, надо для начала ей быть.
>
>Е:
>Вот именно. У нас для этого все есть. Кроме мозгов и воли у некоторой части политической элиты. Против которой нужно вести борьбу.

Нет у нас ни фига. Как не было ни фига у СССР в 20-е годы для восстановления позиций в Прибалтике, к примеру, или для отбора назад утерянных территорий у Польши. Мы подверглись ужасающему разгрому, потеряли миллионы людей и не меньше трети территории, в том числе самой плодородной и развитой (Украина с Белоруссией). Мы безнадежно отстаем по большинству направлений науки и техники и это отставание углубляется. Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции. Наша инфраструктура по современным стандартам убога. Население сокращается. Армия архаична и откровенно слаба. Госаппарат непрофессионален и коррумпирован. Это все в принципе не повод для паники, бывало всякое, не мы первые и не мы последние. Выбраться можно. Но рассуждения о великодержавности выглядят безответственно.

С уважением, Василий Кашин