От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 30.07.2004 00:56:45 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?
>>
>> У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?
>
>Т.е нужно специально искать? :)

Нет, можно изображать из себя Атоса.

>> Как видишь... с 1939-го года считали что

>Тут надо сказать что не "считали", а "по мнению авторов приведенных публикаций - считали.."

Приведи мнения доступных широкой публике авторов которые считали иначе.

>>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

>ну правильно выяснилось - практика она критерий.

Думаю никто здесь в ДШК расстреливающие "Тройки" пачками не поверит... вообщем не вижу смысла в "притягивании за уши" ДШК в качестве эффективного ПТ средства.
Впрочем сколько немецких танков в 1941-м было подбито из ДШК? Хотелось бы услышать твою оценку. :-)

>> Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

>Так это не проблема пушек, а проблема снарядов.

50 мм броню 45 мм снаряд не брал каким бы он там качеством не отличался. 50 мм лоб танков против 45 мм пушек это уже проблема наличного ПТ пушечного парка, а не снарядов.

>Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.

Отмечено что пушкари противотанкисты стреляют вообще то наиболее близкой бронецели как с одной стороны наиболее уязвимой, с другой стороны наиболее опасной. Следовательно в боевых условиях наибольшему огневому воздействию подвергались именно танки первой линии атаки.
Экивоки на "иногда" делать думаю не стоит - высокоэффективное оружие отличается тем что при попадании в цель наносит поражение не "иногда" а "как правило" - для этого в случае танка "как правило" требовалось пробить его броню.

>>>Т.е речь про войну (всю) - не идет.
>>
>> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...

>От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"

Соотношение 45 мм пушек в батальоной и ПТ "ролях" к началу войны можешь сам посчитать. В ходе войны оно мало изменилось. Так что про "главным образом батальоной" говорить все же не стоит... к тому же батальоная пушка это тоже ПТ пушка (наблюдавшееся соотношение бронебойных и осколочных в боекомплектах батальоных пушек об этом незатейливо информирует).

>>>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)

>> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

>Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)

Не желаешь ли ты сказать что в предвоенном СССР экономили на Вооруженных Силах? Если нет, то чего ж к лету 41-го ПТ оборона РККА оказалась со средним балом где то между двойкой и тройкой ("Двойку" еще била, а "Тройку" что в лоб что в борт, не лучше чем ЗИС-3 бронебойным "Тигр").

>> Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась.
>
>А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
>Извини - не знал.

Моя цель обсуждать интересные мне темы с теми кому это интересно. А какова твоя цель?

[...]

>>Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

>Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.

Моя аргументация основана на нашей историографии и мемуаристике. Если Ванников пишет что "Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи", а Грабин это повторяет, то что я могу с этим поделать? Если Воронов пишет что "Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе" то что я могу с этим поделать? Когда я читаю как на декабрьском совещании Кулик силился доказать что по ПТ возможностям советская стрелковая дивизия не уступает германской пехотной проявляя то ли некомпетентность (скажем вдвое пытаясь занизить кол-во ПТП в немецкой дивизии) то ли хитро#&*$ю изворотливость (ссылаясь на 12.7 мм и 20 мм (не существовавшие) системы на вооружении нашей дивизии, хотя сам же настаивал на исключении из системы вооружения РККА ПТ ружей, и 76 мм артиллерию, хотя должен был знать что ББ снарядов для нее в запасе фактически нет), то что я могу с этим поделать?
Пока что Кулик мне весьма несимпатичен.
Вот я и надеюсь что мне кто нибудь что нибудь хорошее о Кулике расскажет. Может быть ты расскажешь?

>> К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию.

>Мне казалось я многократно раскрывал ее тебе в т.ч. и в личной переписке., нет?

"Ничего личного..."(С)

"02.05 18:04 Алекс Антонов> >>Удачным стратегическим оборонительным
рубежом можно считать только тот по которому войска на театре
начавшейся войны можно успеть развернуть. Я вслед за Э.Марксом считаю
что по любому рубежу западнее старой границы мы выделенные для войны
на этом ТВД главные силы РККА отмобилизовать и развернуть с началом
войны просто физически не успевали.

Маркс ничего не говорит о темпах развертывания. Он говорит только о
рубеже, опирающемся на естественные преграды. Потому «ссылка на
авторитет» некорректна. А в своем «согласии» ты исходишь из ложной
посылки, что «начало войны» это переход главных сил противника в общее
стратегическое наступление – и только в этот момент надо начинать
развертывать и отмобилизовывать силы – а это не так."

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

С тобой можно спорить просто цитатами из документов... это даже скучно.

>>В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь".
>
>А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют?

Не знаю. Я лично опираюсь на "арифметику" оперативных плотностей и темпов развертывания.

>(это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)

1.) Не вижу ничего зазорного в том чтобы быть патриотом.
2.) Забавно наблюдать как "чистая публика" "рубаху на себе рвет" доказывая что она ни в коем разе не противопоставляет себя народу. "Ничего личного" (С) :-)

>>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?

>Потому что можем.

А за кого ты говоришь кроме себя?

>Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)

" - Почему была сдана крепость?
- На то у меня было 18 причин мой Император, во первых у меня не было пороха...
- Достаточно."

Прежде чем пытаться рассуждать о правильном построении системы огня и т.п. стоит сначала выяснить а имелись ли вообще силы и средства для такового правильного построения.

>И еще не учитывают моральный фактор

Вы? "Чистая публика" АКА "интеллигенция" учитывает. Например:

"...А вспомнил я это потому, что моя фраза о кровоточащей ране коллективизации ? не случайна, мне не нужно было обращаться к архивам, чтобы вынести это убеждение. Нашей семьи раскулачивание не коснулось, мои родители богатеями не были, да к тому времени уже трудились в городе, но соседи, приходившие к бабушке, рыдали, вспоминая, как проходило изъятие имущества у намеченных к раскулачиванию. У наших соседей отобрали, кажется, все, что можно было, и активисты (а им полагался определенный процент от конфискованного) уже собирались уходить, когда один из них увидел на малыше только что купленные ему сапожки. Он бросился снимать их с жертвы, малыш страшно перепугался, ? и так и остался косоглазым навсегда. И миллионы пленных красноармейцев в первые же месяцы войны ? это в немалой степени следствие проведенной таким образом коллективизации."

М.Ф. АНТОНОВ, член СП СССР

>>Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

>Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.

И где же, в какой операции лета 1941-го года против кадровой РККА немцы имели "порой меньше сил и средств"? Нельяз ли табличку с соотношением этих сил и средств на оперативновном фронте увидеть?

>Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?

Вермахт воспользовался оперативно-стратегической внезапностью и в летней кампании 1941-го года владел стратегической инициативой. Случаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает. Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?
(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

>> Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах...

>ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.

В терминологическая разность между агрессивной и привентивной войной не всякий военный разбереться. Мне поставить в вину Мельтюхову то что он не читал скажем Свечина с его: "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."? Извини, не могу, хотя бы за его таблички с соотношением сил полосах некоторых армий к началу приграничного сражения.

>>Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

>Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?

"...не сами потери, а темпы их роста
вызывали панику и поражение. Так, при наступлении американских войск на Анзио
(1944) немцы отступили, когда темп роста потерь достиг 1/3 проц. в час. В
среднем же оборона заканчивалась неудачей при темпе роста потерь 2/5 проц. в
час, наступление - 1/5 проц. в час... Hе менее показательно соотношение сил
сторон..."

Темпы роста потерь по авиации Западного Фронта в течение 22 июня 1941-го года рассчитать не желаешь? А то ведь многим наверное непонятно почему застрелился Копец.

>>>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.
>>
>> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
>
>Факт что они были.

Так приведи эти факты (тактический прорыв пехотой устойчивого фронта развитый в оперативный), только соотношение сил сторон на участке прорыва не забудь указать.

>> А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны?

>Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.

Не будешь же ты спорить с тем что главным инструментом "блицкрига" были бронетанковые силы? :-)

Твоя попытка акцентировать внимание на исключениях по моему показательна. Надеюсть выше ты уже привел требуемые "пехотные" примеры?

>>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?
>
>Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.

Значит не желаешь? Если все же желаешь то фактологию и цифры предоставь пожалуйста.

>И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про то что некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...

Попрошу предоставить список кадровых дивизий РККА личный состав которых не умел пользоваться вереным ему тяжелым вооружением, а по сему возил его в обозах.

>>>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.
>>
>> В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го,

>Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов.

А зачем было увеличивать оперативную плотность ПТС на тех участках фронта где немецких танков банально не имелось?

>И это не что иное как рост умения.

Рост умения определять на каком участке фронта имеются германские танковые соединения, а на каком нет? Так это заслуга разведки. Ты хочешь сказать что к началу войны у нас разведка не умела воевать? А вот вроде по недавной дискуссии вокруг вскрытия накануне войны немецкой аэродромной сети... умела.

>Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .

Коробит меня это интеллигентское "согнали" подсознательно подразумевающее что воевали наши деды "из под палки".

>И именно там немцы предприняли наступление.

А чего ж они так сглупили? :-)

>А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.

А если бы план прикрытия развертывания был выполнен то тоже бы НИКОГО не оказалось.
Кстати посмотрим что писал по этому поводу сам Гот:

"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии. Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через реку Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене.

Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.

Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался.

Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными. Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером. 20-я танковая дивизия, сражавшаяся севернее Калварии, преодолела сопротивление противника и овладела Алитусом

6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."

Как видишь Гот те ничтожные силы РККА которые пытались сдежрать наступление его танкового кулака заметил, и отметил что те бойцы и командиры РККА "несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживали свои позиции до последнего". Так ты считаешь они не умели воевать? Или может быть у них с моральным фактором было слабо? Ты уж честно скажи что думаешь по поводу тех сражавшихся до последнего солдат РККА, допустивших беспрепятсвенный захват танкистами Гота мостов через Неман.

>>> Однако "научились" - их останавливать.

>> И знание арифметики обьясняет почему.

>Нет, не только.

Там где с арифметикой слабо, естественно приходится слышать экивоки на то что "гармонию алгеброй не проверишь".

>> Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... > Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)
>
>Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.

Дальность эффективного огня индивидуального оружия идущей в атаку пехоты по находящемуся в окопах противнику не подскажешь? Не уж то все 400 метров? :-)

Так значит можно огнем из винтовок в движении охранять танки от бутылочников и метателей гранат находясь на дистанции до 400 метров от них? :-)

>> Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

>Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
>"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?

А это тактика наступления пехоты поддерживаемой штугами или тактика наступления пехоты (поддерживаемой танками)на закрытой местности. :-)
В этом случае вообще то наблюдается не танковая атака, а атака пехоты, поддерживаемая бронетехникой.

>> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

>ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.

А пехотинцы бежавшие в атаку с индивидуальным оружием наперевес, они выполняли роль статистов отвлекающих внимание противника? :-)
Да, а когда танки уходили далее чем на 400 м от позиций минометчиков и пулеметчиков те что делали, прекращали танки защищать? А танки в свою очередь прекращали давить артиллерию и возвращались что бы подвести отставших? :-)

>> Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.

>Есть.
>"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
>вот тебе и цифры.

Ну да, ну да. Русско-японскую мы проиграли потому что у японцев все солдаты были обучены грамоте, а нас среди нижних чинов было полно неграмотных. Да? А как же мы Великую Отечественную выйграли с менее грамотными чем германские солдатами?