От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 29.07.2004 18:34:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?
>
> У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?

Т.е нужно специально искать? :)
Эдак мы начнем опровергать Шункова или еще кого...

> Как видишь... с 1939-го года считали что

Тут надо сказать что не "считали", а "по мнению авторов приведенных публикаций - считали.."

>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

ну правильно выяснилось - практика она критерий.

> Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

Так это не проблема пушек, а проблема снарядов. Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.
Хотя конечно желательно :) с т.з. вероятности..

>>Т.е речь про войну (всю) - не идет.
>
> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...

От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"

>>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)
>
> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)

>>Вопросы вызывает только твоя способность возвращаться к многократно обсужденым темам причем с одной и той же аргументацией :)
>
> Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась.

А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
Извини - не знал.

> Впрочем даже вновь приняв участие в обсуждении ты бы просто мог ограничиться ссылками на твою выйгрышную аргументацию... не так ли?

Да наверное так - иногда просто искать дольше. :)
Впрочем я и сам этим грешу - в части диспутов про участие финов в ВОВ :)

>Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.

>>Именно так. Мы "не умели" означает что мы воевали хуже чем немцы.
>
> К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию.

Мне казалось я многократно раскрывал ее тебе в т.ч. и в личной переписке., нет?


>В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь".

А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют? (это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)


>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?

Потому что можем. Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)

И еще не учитывают моральный фактор

>Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.
Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?

> Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах...

ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.

>Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?

>>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.
>
> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?

Факт что они были.

> А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны?

Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.


>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?

Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.
И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про точ то некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...

>>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.
>
> В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го,

Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов. И это не что иное как рост умения. Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .
И именно там немцы предприняли наступление.

А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.


>> Однако "научились" - их останавливать.
>
> И знание арифметики обьясняет почему.

Нет, не только.

>>А чему ты улыбаешься - пехота шла за танками и защищала их от ручных гранат вражеской пехоты. А вот припрыжка привиделась явно тебе :)
>
> Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... > Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)

Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.

> Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?

> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.

> Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.

Есть.
"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
вот тебе и цифры.