От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 26.07.2004 18:09:56 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

[2Мелхиседек] Противотанковые пушки. 1941-й. год

>> Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась).

>считать следует все танки и САУ

Это что то серьезно изменит? Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне. М.Свирин как то пересказал рассказ ветерана который в 1941-м из сорокопятки практически в упор всадил три снаряда в бортовую броню штуга, а самоходке ходь бы хны. Потери штугов в 1941-м были весьма невелики, броня помноженная на удачную тактику боевого применнения тому виной.

>>>Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили

>> Проблему вообще то продемонстрировал тестовый обстрел Pz.III произведенный в 1940-м году.

>испытания "немца" проблему не выявили, полностью её осознали только летом 1941

Извините, обстрел произведенный тогда выявил что 30 мм цементированная броня Тройки пробивается отечественными 45 мм бронебойными снарядами с дистанции не более 150-200 метров. Если кому то чтобы осознать последствия этого факта потребовалась еще и фактология лета 41-го то можно лишь серьезно усомниться в умственных способностях этого товарища.

>>Кто виноват в том что снаряд с подрезами локализаторами был разработан только к концу 1941-го года я бы очень хотел узнать.

>вы хотите сказать, что новый снаряд можно разработать и поставить на производство за пару недель?

Я хочу сказать что новый снаряд требовалось в авральном порядке разрабатывать тот час же после плачевных результатов тестового обстрела 1940-го года. Вы со мной не согласны? Почему (и если можно подробнее)?

>> "Три завода". Если один завод параллельно выпуская 76 мм дивизионные и танковые пушки за пол года произвел 371 ЗИС-2 то могу ли я считать что три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2?

>нет

Чуть ниже Вы написали что "...если бы ЗиС-2 поставли на производство во 2 квартале 1940, то произвели бы около 3000 (утывая темпы постановки на производства по факту несколько времени спустя) и в части поступило бы около 2500 57мм ПТП". Так в чем Вы со мной не согласны? Я написал "...три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2...", Вы написали что при постановке в производство во втором квартале 1940-го, произвели бы около 3000, что не противоречит моей оценке. Так с чем Вы чуть выше не согласились?

>> Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году)

>незнаю почему, мне казалось что по штату 05/40 от 18.12.44 было 18 57 ПТП

Нет. 12 76 мм пушек, а вот после изменений от 9.06.45 - 12 57 мм.

>> этих 2226 произведенных за год ЗИС-2 хватило бы для перевооружения 57 мм ПТ артиллерией 74 стрелковых дивизий. Если бы ЗИС-2 поступили бы в производство в середине 40-го года то к лету 1941-го РККА имела бы эти 74 перевооруженных дивизий. Впрочем скорее всего сначала перевооружены были бы ПТ дивизионы сд - 2226 ЗИС-2 это 123 18 орудийных ПТ дивизионов или 185 12 орудийных (штат 04/750 и позднейшие), иными словами к лету 41-го вполне можно было бы ожидать полного перевооружения качественно новой ПТ пушкой противотанковых дивизионов стрелковых дивизий РККА.

>сомневаюсь я в этом
>если бы ЗиС-2 поставли на производство во 2 квартале 1940, то произвели бы около 3000 (утывая темпы постановки на производства по факту несколько времени спустя) и в части поступило бы около 2500 57мм ПТП

В чем Вы сомневаетесь, в том что и 3000 и 2500 больше 2226, или в том что 2226 и более пушек хватило бы для перевооружения 185 и более 12-орудийных противотанковых дивизионов?

>> К сожалению к началу войны таковая смена поколений (в отличии от смены поколений в том же вермахте) фактически не началась... а могла бы по минимуму в ПТ дивизионах стрелковых дивизий уже фактически завершиться.

>началась, 57мм и 107мм пушки начали поступать в части

И сколько же 57 мм ЗИС-2 к 22.06.41 г. было в войсках? Вот Мюллер-Гиллебранд отмечает что в Вермахте к 01.04.40 г. имелось 2 50 мм ПТП , а к 01.06.41 г. уже 1047. А у нас?

Что же на счет М-60, во первых они "погоду не делали", да и немцев были 105 миллиметровые пушки которые они зачастую весьма удачно использовали против КВ (а вот про успехи использования М-60 против немецких танков сможете ли что нибудь вспомнить?).

>>>перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

>> "Не стоит считать противника глупее себя"(С)

>его таковым не считали, он сам таким оказался

Глуп не противник, а отдельные его представители. Впрочем меня в первую голову интересуют отечественные глупцы, кто там к примеру у немцев в нарушение прямого приказа Гитлера "пихал" в "Тройки" относительно короткоствольные 50 миллиметровки меня слабо интересует.

>> Если танки противоснарядного бронирования были разработаны и даже приняты на вооружение РККА еще в 1939-м году то стоило исходить из того что аналогичные танки будут разработаны и приняты на вооружение германской армии во всяком случае не позднее этого же года (во французской армии такие танки в значительном количестве уже имелись к 1939-му году, и мы это знали).

>из этого не исходили, и в этом были частично правы

Извините в чем правы? В том что отечественные артиллерийские ПТС к началу войны оказались количественно и качественно слабее немецких?

>> Т.е. вы считаете что если бы Грабин получил задание на разработку новой ПТП не в 1940-м а в 1939-м (разрабатывал бы параллельно скажем с Ф-24) то все равно такая ПТП оказалась бы готова к запуску в серию не ранее лета 1941-го года?

>она была бы готова на полгода раньше, но тогда нам была нужна М-42, а не ЗиС-2

Грабин видел перспективу уже весной 1940-го понимая что 45 мм калибр в качестве противотанкового себя исчерпал. Впрочем я конечно же сложно требовать от всех грабинского уровня понимания вопроса...

>>>Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг.

>> Кем и когда ожидалось? Напомню что "В 1940-м году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии и запускаются в серию толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету, тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки"(С) Широкорад

>Маршалом Куликом в 1940-41.

Цитатку из маршала Кулика по этому поводу не приведете?

>Танк с такими же ТТХ, как и КВ немцы в принципе сделать могли.

Бронирование КВ было изначально расчитано на противостояние огню околотрехдюймовых (75-77 мм) дивизионных орудий того времени. В 1941-м его посчитали недостаточным и экранировали КВ (кстати не вспомните ли почему?). Если немцы в принципе могли сделать танк с таким бронированием что ему бы оказалась не страшна не только наша 45 мм противотанковая артиллерия но и 76 мм дивизионная (танковая) то что думал по этому поводу маршал Кулик? Вот отечественная историография утверждает что маршал Кулик думал что не нужно принимать на вооружение противотанковые ружья которые с "немецкими КВ" бороться окажутся неспособны, и что нужно срочно налаживать выпуск 107 мм артсистем. Я даже цитатку приведу "Армия в начале войны не имела противотанковых ружей по причине чисто субъективного характера: по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления маршала Г.И.Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними."Ошибается отечественная историография? А кто виноват в том что она ошибается?

>ГАУ было вынуждено ориентироваться на имеющиеся данные о танках противника.

Что ж оно не орентировалось на имеющиеся данные о французских танках?

>Кроме того, в условиях мирного времени при принятии подобных решений есть ряд обязательных бюрократических процедур. Никто не может выдать ТТЗ КБ без соотвествующего оформления решения.

Немецкая бюрократия справилась с работой лучше выдав еще в 1938-м (в мирное кстати время) заказ на создание ПТП нового поколения, 50 мм Pak-38. Кстати на броню какого своего танка 1938-го года орентировались немцы формулируя требования к Pak-38? А формулируя требования Pak-40 которую немцы начали разрабатывать в 1939-м году?

>> Ссылки на запоздалые потуги немцев с "Тигром" к нашим предвоенным оценкам относиться не могут.

>как хотите, ТТХ будущих немецких танков в 1940 были известны приблизительно и кроме того частично были дезой

А Вы полагаете что если ТТХ известны приблизительно то срочные контрмеры против нового оружия принимать еще рано? А испытания Тройки в том же году дали тоже только приблизительные ее ТТХ? Если нет, то что предложило ГАУ по результатам испытаний (в том числе тестовых обстрелов) Тройки?

>> Если я скажу что в том что Грабин полгода разрабатывал ЗИС-2 по собственной инициативе виновато ГАУ и его начальник как лицо отвечающее за работу подчиненного ему ведомства, думаю, я не совершу большой ошибки.

>ГАУ не несет ответственности за инициативные разработки в дозволенных пределах. У КБ для инициативных разработок был небольшой бюджет и спасибо т. Сталину, что он позволил выделять на это средства.

ГАУ несет оветсвенность за принятие своевременных мер. Отечественная историография считает что ГАУ, во многом по вине своего начальника с этой работой не справилось. Для примера: "«Заместители наркома обороны Г.И. Кулик, Л.З. Мехлис и Е.А. Щаденко, которым партия и правительство поручили работу по оснащению Вооруженных Сил СССР новой техникой, снимали с производства старые образцы, но подолгу не решались одобрить новые. В результате вплоть до начала Великой Отечественной войны производство автоматов не было развернуто. Г.И. Кулик доказывал, что автоматы не имеют никакого значения для войны, что это — “оружие полиции"» (История ВОВ. Т. 1. М., 1967. С. 415-416, 452)."

>ГАУ также не виновато в том, что решало возникшие проблемы по ходу их возникновения.

Это называется "реактивное управление". Что ж, не удивительно что ГАУ не могло работать на перспективу при таком начальнике. Описание стиля руководства маршала Кулика могу процитировать: "О Кулике как о военачальнике и человеке в мемуарной и исторической литературе трудно найти какой-либо положительный отзыв. Вот, например, как характеризует маршала Кулика его заместитель по ГАУ, в дальнейшем главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов: «Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г.И. Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: „Тюрьма или ордена". С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив „понятно?", приказывал покинуть кабинет. Все получавшие задание обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний» (Воронов Н. На службе военной. М., 1963. С. 166)."

>>>в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени.

>> Слишком передовыми? Обладавшими слишком высокими ТТХ? :-)))

>да, и эти ТТХ в 1941 не были нужны, т.к. за всё надо платить

За более чем 40 тыс. "Прощай Родин!" предвоенного и военного выпуска действительно пришлось заплатить, и прежде всего большой кровью.
По результатам же определенный по опыту Войны штат стрелковой дивизии 1941-го предусматривал ее вооружение теми же ПТ пушками которыми планировалось вооружить стрелковую дивизию еще до Войны... но не удалось, потому что из за проволочек с разработкой и внедрением в серийное производство ПТП нового поколения таковое к началу Войны не было налажено.

>>Иллюстративный пример: cкажем наши авиаконструкторы к 1940-му году разработали бы удачный истребитель с максимальной скоростью 700 км/ч. Его не стоило в 1940-м году принимать на вооружение потому что он был преждевременным, обладая слишком большим скоростным преимуществом над истребителями потенциального противника?

>если он будет стоить в несколько раз дороже, то надо подумать: "а оно нам надо?"

Доказать что ЗИС-2 была в несколько раз дороже М-42 не желаете?

>>>> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

[...]

>> Отмечу что у немцев было больше ПТП чем у нас (при нашем общем превосходстве по кол-ву стволов артиллерии), что немцы к началу ВОВ имели значимое кол-во ПТП нового поколения - 50 мм (то что она оказалась не дотягивающей по своим возможностям до требований времени вина тех кто в свое время определял облик этой новой немецкой ПТП, они ошиблись, в то время как Грабин не ошибся)

>немцы при создании ПТП ориентировались на защиту своих танков, результат налицо.

Повторюсь, на бронезащиту какого своего танка немцы орентировались начиная в 1939-м году проектировать Pak-40?

>>что немцы имели в достатке ПТ боеприпасы для орудий полевой и зенитной артиллерии (которых мы в достатке не имели) и ПТ ружья, плохонькие конечно (у нас были разработаны, но не приняты на вооружение ружья гораздо лучшие), но как известно "лучший танк (ружье) это тот который есть".

>В ситуации лета-осени 1941 ПТО была не очень актуальна для немцев, можно было обойтись и армейскми колотушками.

Весьма актуальна, и то что наши танковые контрудары захлебывались происходило прежде всего потому что колличественно и качественно немецкая ПТО отвечала задачам момента. Да, "колотушки" с новыми советскими танками не справлялись... что ж, в этом случае с относительно немногочисленными новыми советскими танками справлялись 88 и даже 105 миллиметровки.

>Что касается немецких 7,92 ПТР, то эни оказались практически бесполезны.

Следовательно наша попытка в 1941-м запустить в производство копию 7.92 мм ПТР было отвлекавшим людские и материальные ресурсы вредительством, даже в случае успеха которого РККА бы получила практически бесполезное оружие?

>> Иными словами немцы имели не только колличественное но и относительное качественное превосходство своих ПТ средств над ПТ средствами РККА. Если бы не "медлительность" ГАУ то к лету 1941-го мы бы при колличественном паритете в ПТ пушках так же имели бы в войсках ПТ пушку нового поколения, ПТ артиллерийские боеприпасы в достатке и 12.7-14.5 мм ПТ ружья, т.е. имели бы количественный и качественный паритет в этом отношении с германской армией.

>сколько раз твердили, ПТО с ПТО не воюет, надо сравнивать соотношение ПТО с танками противника.

Почитайте материалы декабрьского совещания 40-го года. Там наши весьма уважаемые военначальники не стеснялись сравнивать (правда прежде всего количественно) отечественные ПТС с германским, и признавать что мы уступаем.
Видимо тогда еще не родились те люди которые в последствии "сколько раз твердили" и наши военначальники тогда, в декабре 1940-го, еще не знали что они делают нечто предосудительное.

>Вся хвалёная ПТО нибелунгов в 1941 в отношении матчасти слаба против имевшихся к началу ВОВ КВ и Т-34.

К сожалению обстоятельства сложились так что имевшиеся к началу ВОВ КВ и Т-34 встретили ее без бронебойных снарядов, а потеряны были большей частью по небоевым причинам (сломавшись в ходе форсированных маршев или будучи брошены без горючего). Для остальных же немцам эффективных ПТ средств, от пикировщиков до 88 миллиметровок и кумулятивных снарядов для полевых орудий, хватило.

>>>> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).
>>>
>>>Ну кто вам это сказал?
>>
>> А вы посчитайте стволы. Обнаружите общее превосходство РККА.

>это общее количество, в дивизиях количество артиллерии сопоставимо

Извините, а вы предлагаете провести сравнение только по дивизионным артсистемам?

>>>Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает.
>>
>> Их было меньше чем отечественных 122, 152 и 203 мм гаубиц. В гаубичной артиллерии РККА обладала количественным и качественным превосходством над вермахтом.

>качественным да, но вот подготовка личного состава дивизионной артиллерии у немцев выше
Извините, если я сравнивая "железо" отмечаю что при общем првосходстве в артиллерии РККА уступала Вермахту именно в противотанковой артиллерии (количественно, и качественно), то зачам же все смешивать и к этому всему еще и подготовку личного состава так сказать "прибавлять"? Это лишь уводит нас от темы.

>>>Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много.

>> В стране? Во первых в РККА было меньше ПТ пушек чем в вермахте. Во вторых в германской пехотной дивизии было больше ПТ пушек чем в советской стрелковой дивизии. Не знаю как к этой фактологии приложить эпитет "очень много".

>это в германской ПД не было 3" дивизионок

Во первых накануне войны участие 3" артиллерии в обеспечении ПТО у нас фактически не предусматривалась (дивизионки размещались не исходя из интересов ПТО а из интересов ведения огня с закрытых позиций), во вторых к этим дивизионкам банально отсутствовали в войсках бронебойные снаряды, в третьих, даже на новых дивизионках раздельное наведение по вертикали и горизонтали (наследство "универсализации") весьма затрудняло стрельбу по таким подвижным целям как танки.

>и зенитки только 20мм,

Фотографии Тридцатьчетверки с простреленным очередью 20 мм зенитки видеть не приходилось?

У нас эквивалентом этих зениток, 12.7 мм ДШК было совсем плохо (в смысле их было мало). Если же вспомнить 37 и 76 мм зенитки имевшиесяя в дивизиях, то первых было мало и к ним было мало снарядов (в том числе понятно и бронебойных), с бронебойными же снарядами для вторых дело обстояло не лучше чем с бронебойными снарядами для 76 мм дивизионок.

>так что ПТ возможности артиллерии советской СД и немецкой ПД сопоставимы

Нет. Для того что бы это понять почитайте (если не читали) или перечитайте материалы декабрьского совещания. Там вы найдете слова генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта А.К. Смирнова: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."

И путающегося в трех соснах маршала Кулика:

"Г. И. Кулик: А как те 72?

А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

Г. И. Кулик: Разве 63?

А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д. "

Увидите Вы и высказывание заместителя генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта М.А. Антонюка, и то как маршал Кулик позориться демонстрируя свою полную некомпетентность пытаясь ему возразить:

"...Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно. Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.

М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.

Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."

>> Как в 1940-м году полгода новая 57 мм ПТП разрабатывалась без благославления ГАУ я уже упомянул. А вал по 53-К гнали в 1942-43 гг.

>Всё тот же маршал Кулик снят с производства 53к в 1941г.

В результате к началу войны РККА вообще осталась без производства ПТП. Маршал был весьма своевременен в своих решениях. :-)
Вы еще забыли отметить что маршал Кулик накануне Войны 1941-м снял с производства 76 мм дивизионные пушки. Так же весьма еще одно "своевременное решение".

>Снять с производства в 1940г. 53к не представлялось возможным, т.к. заводы должны работать, а не простаивать.

Заводы должны были выпускать ПТ пушки. Раз начальник ГАУ не обеспечил своевременного создания ПТ пушки нового поколения, должны были выпускать в 40-м 53-К (их и к 1941-му не хватало до штата, не говоря уж о том что бы увеличить кол-во этих пушек в стрелковом батальоне с двух до четырех) и Ф-22УСВ в противотанковом варианте (с совмещенной горизонтальной и вертикальной наводкой). Ан нет, в 1940-м маршал Кулик еще не паниковал, в 1940-м маршал Кулик развлекался тем что ПТР из системы вооружения РККА исключал. "По настоянию начальника Главного артиллерийского управления Г.И. Кулика обсуждался вопрос о целесообразности применения ПТР. 26 августа 1940 г. приняли решение изъять их из системы вооружения. Время было упущено. Начавшаяся война все расставила по своим местам. В армии ощущалась острая необходимость в ПТР, способных поражать танки, толщина брони которых не превышала 45 мм (как выяснилось, на начальном этапе войны, противник применял в основном такие танки)."

>> Мы не на митинге, так что "прославляя наше оружие" делать вид что "Прощай Родина!" могла успешно бороться с немецкими танками с 50 мм , а в последствии 70-80 мм лбом все же не стоит.

>эта артсистема не была идеалом, но многочисленные факты подбития немецких танков 45мм ПТП известны

Извините, и из рогатки самолет можно сбить, а в танковую пушку песка насыпать и камешков накидать и та выйдет из строя... но оружие должно быть эффективным. До Войны считалось что одна ПТП на позиции до своей гибели успеет уничтожить примерно три атакующих танка... то что ЗИС-2 могла бы до своей гибели уничтожить три атакующих "Тройки" я вполне допускаю... но сорокопятка, тут уж скорее стоит говорить о трех раздавленных на позициях сорокопятках на одну подбитую "Тройку".

>Я конечно понимаю, что хочется, что бы пушка брала любой вражеский танк в лоб с любой дистанции, как в голливудском боевике, но это сделать очень тяжело.

А других ТТЗ на ПТ пушки никогда и не давали. Должна бить, а если не бьет, относиться к устаревшим или вспомогательным ПТ средствам.

>> Если ПТ средству не хватает бронепробиваемости что бы пробивать лобовую броню танков противника тут же отмечается что это ПТ средство "требует грамотного применения". Спрашивается зачем вообще создают ПТ средства способные пробивать лобовую броню танков, видимо для того что бы ими пользовались неграмотные солдаты не освоившие премудрости "грамотного боевого применения".

>Что вы так упёрлись в лобовую броню танков? Вы случаем не натовский танкостроитель? :)

Если танк подбит из пушки в борт - значит в нем сидели допустившие ошибку (неопытные)танкисты. Предпочитаю исходить из того что воевать приходится с опытным противником, а не из того что "противник тоже дурак". :-)

>Вражеский танк можно подпустить и всадить снаряд в борт. Чем вам такой способ не нравится?

Тем что опытные танкисты были (и есть) не такими дураками чтобы подставлять борт. Иногда конечно противотанкистам вооруженным "пушченками" с громким именем "Прощай Родина!" везло и они подбивали противника в борт, но часто не везло, и опытные танкисты за счет жизней этих противотанкистов еще более повышали свой опыт. По сему для меня не являются откровением слова человека воевавшего и на 45-ках, и на ЗИС-2 о том что: "В лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут! Как горох отлетает! Их и заменили на 57- миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43-ем году впервые. Многое изменили... Противник не ждал и вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

Так Вам как больше нравиться? "как горох отлетает" или "эти лобовую прошивали... Многое изменили... Раньше ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся".

>>>З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете,

>> Вообще то в 1941-м хотелось 57 мм ПТП (штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. служит тому иллюстрацией) но удовлетворить это хотение удалось только к 1945-му году (видимо потому что 57 мм ПТП в том же декабре 1941-го была снята с производства, а "три завода" в 1942-43 гг. гнали "план по валу" десятками тысяч "прощай Родин").

>конечно гнали, ибо Т-3 и Т-4, основные танки вермахта при грамотном использовании они уничтожали

"Как горох отлетали..."

"- Последнее, за что я и был награжден орденом Славы первой степени, это было в Берлине. Там уже и до Рейхстага было недалеко... Мы его, правда, не просмтривали все-таки, нам не видать было, потому что дома стояли пяти-шестиэтажные. Ну, в этот день было примерно метров пятьсот-шестьсот до Рейхстага. Наши штурмовали шестиэтажное здание... Пехота жмется к стенке, эта сторона обстреливает ту сторону, и мы катим пушку. Где один солдат появится немецкий - били, снарядов не жалели. Нам говорили: бей даже по одиночкам! Тут из-за угла эта громадина вылазит. Пехота сразу назад, в окошки: дело тут не наше, вроде того. Так это внезапно и близко...

- "Тигр", да?

- "Фердинанд" (Фердинанд? Наверное все-таки был какой-нибудь StuG - Валера Потапов). Ну буквально понимаете, шестьдесят или семьдесят метров... Выполз! И жерло свое поворачивает, свой набулдышник (дульный тормоз - Валера Потапов). И стоит он, понимаете, лбом, вот беда-то! Если бы боком, а то как-то... Вот тут - кто быстрее. Тут деваться уже все равно некуда! Кто быстрее. Ну она, наша пушка, юркая. На наше счастье, с первым выстрелом задымил он."

Расскажите как в этом эпизоде надо было грамотно использовать ПТ пушку.

>> Пушка С-70 обладавшая даже несколько лучшей баллистикой чем Б-30, брони собственного ИС-7 с километра калиберным бронебойным не пробивала. :-)

>если мне склероз не изменят, Б-30 - это 6" опытная пушка конца 30-х

Я описАлся, конечно же Б-13.

>к тому же на ИС-7 броня не танкового качества, а судостроительного, что в итоге его и погубило

Очень интересно. Где можно почитать об использовании брони "судостроительного качества" на ИС-7? Да и вообще расскажите побольше про литую броню в кораблестроении.

Шедевр советского тяжелого танкостроения ИС-7 погубила масса, а точнее принятое в 1949-м году "волюнтаристское" решение о прекращении всех работ по танкам с массой выше 50 тонн в результате которого было остановлено серийное производство ИС-4 и прекращены все работы по ИС-7.