ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Cat
	Дата	26.07.2004 18:12:07
	Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Да тут...

>>ТО что Вы штаты формируете под конкретную тактику. А конкретная тактика применяется в конкретных условиях. Стало быть надлежит предугадывать где имено сложатся подобные условия.
>
>===Не под конкретную тактику. "Мой" корпус эффективнее при:
>1. Обороне на широком фронте
>2. Наступлении
>3. Использовании в качестве резерва армии/фронта
>В остальных случаях он по крайней мере не уступает "обычному". Кстати, наличие гсд и кд с точки зрения "конкретных условий" Вас не смущает?

Сейчас Вы уже по другому ставите вопрос.
ТО что в перечисленных Вами условиях в корпусе целесообразно иметь мобильное соединение видимо правильно.
Критику вызывало предложение "внутренних преобразований" внутри самого корпуса.
Почему меня должно смущать наличие кд и гсд? штаты кд и гсд тоже созданы под их самостоятельные действия.

>>У них были не "штаты" заточенные под конкретную тактику.
>>Они наполняли структуру подразделениями по текущим возможностям и называли это "штатом".
>
>===Так это еще хуже-формирование не от задач, а от имеющихся возможностей.

Ну структура то была гипотетически единой ("от задач") - другое дело, что она была "недостижимым идеалом" - и наполнялась от возможностей.
Одно другому не противоречит - так везде было и у всех.
ПРосто у нас это называлось "недоукомплектованость", а у них штат фиксировался по текущему состоянию :)

>>> .Где только один кап?
>>
>>>====Добавить недостающие автомобили "снаружи"
>>
>>"в тумбочке взять?" :)
>
>====Те, которые пошли (бы) в отсутствующий кап.

ну так он отсутсвует именно потому что не нужен (в конкретных условиях) - а Вы предлагаете потребить съэкономленный ресурс.

>>Кстати Вы походу полагаете что лошадей и повозок - у нас неограниченное количество?
>
>====А Вы полагаете, что освободившиеся при моторизации сд-2 лошади будут немедленно съедены? :)

ну тут уже конкретно надо считать - в головах (лошадиных) и автомобилях - об этом Вы говорили с Константином - о неадекватности цифр.

>>июьский штат повторяю за сравнение брать НЕЛЬЗЯ.
>>он вызван ПОТЕРЯМИ а не боевыми потребностями.
>
>====Дивизии были боеспособны? Если да, почему нельзя сравнивать? Если нет, зачем формировать заведомо небоеспособные соединения?

Нельзя дать однозначного ответа.
Начну с конца - "зачем фомировать заведомо небоеспособные соединения"?
Чтобы они - были. Малобоеспособное соединение - лучше чем отсутсвие боеспособного соединения. Затем же зачем формировали ДНО, фольксштурм и т.п. От вынужденой необходимости.
Были ли соединения июльского штата боеспособны? Да, были. Но полнота решения ими задач дивизионного уровня была сильно ограничена. Впоследствие еще раз напомню - и корпуса расформировали. Однако составляя штаты мы исходим из расчетных взглядов на бой и спектр задач каждой структурной единицы.
Т.е пересматривая штаты - необходимо пересматривать и полевой устав и тактику.

>Кстати, штат немецких тд-41 г. тоже плясал от возможностей, а не от потребностей. А кое-кто его даже эталоном считает:)

"Не всегда" - там возможности перепретались с потребностями. "Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."

>>Ну тут ВАши предложения сразу "проигрывает" Вы предлагали ресурсы перераспределить - а тут получается привлекаете наоборот.
>
>===Этих отдельных сд очень мало. Можно их вообще не трогать, погоды это не сделает. Обычно их используют для обороны географически изолированного участка фронта (обычно достаточно длинного), либо в качестве резерва. В обоих случаях штат сд-2 целесообразнее, чем сд-0 или сд-1, а альтернатива (мсд) потребует намного больше ресурсов, не дав заметного выигрыша.

Самое главное что это преобразование произойдет не за счет ресурсов корпуса - а требует привлечения дополнительных.

>>>===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?
>>
>>Самостоятельные. Но их возможности существено отличались от расчетных потребностей.
>
>=====А мои не отличаются. Так почему они теряют самостоятельность?

Второй круг. Вы лишаете их тяж. гаубиц :)

>>Нет, просто обосновать необходимость их наличия и изменить общую структурур сухопутных войск.
>
>====Так ее и изменили- придали каждой армии МК. Однако результат вышел не слишком хороший.

Это не недостаток структуры (корпус - в армии). Да, кстати а Вы считаете, что Ваше предложение обеспечило БЫ - лучший резудльтат? :)

>>ну распадалась - в глубине обороны и чего?
>
>===Ну, например, 22 июня немцы наступали по всему фронту- даже отдельными дивизиями. Для сковывания обороны на широком фронте и маскировки главного удара вполне адекватный вариант.

не понял - это был пример чего?

>>>===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)
>>
>>Вы опять не хотите понять, что уставы они не пишуться из посылок ошибочных действий.
>
>===Они пишутся из предпосылок неопределенной обстановки (что суть тоже самое, т.к. из ошибочных или отсутствующих исходных данных редко удается вывести правильное решение).

На этот счет устав говорит, что правильным будет то решение, котрое последовательно воплощается в жизнь :)

>Помните, где говорится об инициативе
>и случаях, когда следует действовать вопреки приказу?

Извините а причем тут инициатива, приказы - если мы говоим об уставе и тактике?

>.Ну как Вам еще объяснить? Ну почему например в ПДД не написано что делать если транспорное средство с второстепенной дороги не уступает дорогу - хотя "сплошь и рядом"?

>===Написано-тормозить вплоть до полной остановки:)

В каком пункте Правил? :)

>>>и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?
>>
>>нет, пытаться выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.
>
>==="Мой" корпус именно это и обеспечивает.

И настоящий - тоже :)

>>>===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.
>>
>>Мы можем оценить количество сосредоточенных войск,
>
>====Не можем, целые армии и ТГ разведка "теряла".

Опять ошибочная логика. Из того что разведка "теряла" не следует "не можем"
Правильно сказать "можем и не оценить"

>Тем более если противник принимает соответствующие меры по маскировке и дезинформации.

А мы не должны поддаваться.

>.мы можем следить за развитием боя и реагировать адекватно.

>===Эта реакция всегда будет запоздалой.

не всегда.

>Попробуйте ради интереса написать алгоритм по распределению резервов, выбрав любые объективные (заведомо известные нам) критерии.

С чего Вы взяли что эта задача алгоритмизуется? Попробуйте написат алгоритм победы в шахматной партии.

>>Уставы и тактика не предполагают, что резервы направляют тому кто громче орал по телефону.
>
>===А что, там есть четкий алгоритм, кому их направлять?

Это не алгоритмизуемая задача.
Направлять туда куда требует обстановка.

>>Вы предлагаете в наставление по борьбе с танками записать: "При обнаружениии танков, протереть глаза, перекреститься и поплевать через плечо. Если танки не исчезли - доложиь командованию"
>>Ну что Вы такое говорите?
>
>===Это не я говорю, это зафиксированные факты (у Владимирского, кажись).

Ну почему Вы всегда обобщаете частности?

>А в наставление
>надо записать:
>При получении сообщения о танках противника обматерить подчиненного, попросить протереть глаза и лично проверить их наличие, так как их на его участке быть не может, поскольку не может быть никогда:)

Ага, смешно :)

>>>===А у КК "суточный пробег" какой?
>>
>>75 км
>
>===А почему у тылов на конной тяге пробег всего 40 км (по Малышу)? Или там лошади "не той системы"?

Я наверное не совсем правильно сказал. 75 км "пробег" кавалерийской части. Обозы - действительно будут идти по 40 км - т.к. лошади идут шагом. Верховые и дегкая артиллерия на некоторых участках идут рысью.

>Кстати, почему на Совещании следом за МК сначала планировался ввод КК и лишь следом мсд? Почему, учитывая скорости, не наоборот (МК-мсд-КК)?

Могу предположить, что МК и КК могут в силу особенностей своего движения поддерживать некое подобие боевого порядка - впереди и вокруг-то противник.
А мсд - мобильна только в походном порядке, т.е ее можно только на рубеж "выбросить"

>>Ну во-1х его затормозили на стратегическом - создав фронт резервных армий.
>
>===Но какой ценой?

Цена это вопрос в иной плоскости.

>>Во-2х гораздо эффективнее тормозить на оперативном - контрударом во фланг.
>
>===Как показала практика- неэффективнее. Что-то не припомню до Сталинграда ни одного эффективного удара во фланг с нашей стороны.

Простите как можно связывать эффективность приема с неумением его наносить?
Эдак Вы и радио причислите к неээфективным средствам связи - так практика показала.

>>ТО что "не полусялося" (поймать подлеца) - так это не недостаток метода - а с теми же (и не меньшие) проблемы ожидают и при попытке остановить на тактическом уровне.
>
>====Ну да, как в анекдоте про умного филина- "как повесить колокольчик на хвост коту, сами думайте, я вам стратегию указал":).

Уход в иронию - плохой контраргумент.

>Как раз в обычной обороне проблем было гораздо меньше,

У РККА в 1941-42 г? Да, наверно

>Это называется "разбить самолет и угробиться самому с чистой совестью, что делал все по инструкции" (с) М.Галлай

Я не омню в каком контексте сказана эта цитата.
Я также знаю другую народную мудрость - "если у Вас совсем ничего не получается - прочтите наконец инструкцию!" (или короче - RTFM)

>>"Я так вижу" - вот и выше посмотрите постоянно скатыветесь на "информации нет, резервов нет " и т.п.
>
>===А причем тут именно танковые группы?

Вы о них пишете

>>>===А предлагаемая структура чем неадекватна?
>>
>>сокращением див. артиллерии прежде всего.
>
>===Нет там никакого сокращения див.артиллерии

т.е 152 мм гаубицы остаются?

>>>====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)
>>
>>Так если участок ПАССИВНЫЙ - мне с большой вероятностью и противник не обломится :)
>
>===Нет, это с нашей точки зрения он пассивный (т.е. МЫ наступаем в другом месте), а что там думает противник- нам неведомо.

Должно быть ведомо. Мы ж не в слепую воюем?

>>Потому что нельзя предусмотреть все ньюансы обстановки.
>>Вон в финскую наоборот некоторые поругивали ИЗБЫТОК автотранспорта!
>
>===Тем более- у нас есть две сд-1 на КОННОЙ тяге, которые эффективнее в танконедоступной местности.
>Гибкость она двухсторонняя получается:)

Так корпус - в одной местности действует.

>>>===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне
>>
>>Она :
>>а) не всегда нужна
>
>===В большинстве случаев-нужна (не нужна только в одном случае-при обороне на нормальном фронте. Впрочем, и не мешает)

В наступлении без нее тоже можно обойтись. Она не является критичной

>>б) ее "цена" не представляется разумной.
>
>===Какая цена? Нет там никакой цены.

Привлечение доп. ресурсов.

>>Я не понимаю зачем вообще этот огород если просто можно сказать "корпусу нужна мехбригада" и сформировать их (в количестве меньшем чем корпуса).
>
>===Можно (см. другую ветку). Даже из собственного транспорта (если без танков). Но почему-то не сформировали.

Стало быть оснований не было. Или мы претендуем на исключительных экспертов? :)

>>При этом бригада будет полностью подвижным соединеием - которое можно не только придавать корпусу но и использовать самостоятельно,
>
>===Это как- на уровне армии?

да.

>.или при необходимости сводить в мехкорпуса.

>===Это нереально. Нужен временный комкор с временным штабом? Где их взять?

ну во первых оперативные группы формировали всю войну. Вот группу Болдина опять же вспомните.
А я вообще имел ввиду что имея единый штат бригад - их можно сводить как в корпуса (имея естественно самостоятельные управления) так и придавать стрелковым корпусам и общ-ым армиям