ВИФ2 NE

	От	Cat
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	26.07.2004 16:31:55
	Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Да тут...

>>
>>====Да что угодно- от "ничего" до "добавить третью сд". Будет три штата сд, ну и что?
>
>ТО что Вы штаты формируете под конкретную тактику. А конкретная тактика применяется в конкретных условиях. Стало быть надлежит предугадывать где имено сложатся подобные условия.

===Не под конкретную тактику. "Мой" корпус эффективнее при:
1. Обороне на широком фронте
2. Наступлении
3. Использовании в качестве резерва армии/фронта
В остальных случаях он по крайней мере не уступает "обычному". Кстати, наличие гсд и кд с точки зрения "конкретных условий" Вас не смущает?

>>У немцев таких штатов с десяток было (у каждой волны фактически свой)
>
>У них были не "штаты" заточенные под конкретную тактику.
>Они наполняли структуру подразделениями по текущим возможностям и называли это "штатом".

===Так это еще хуже-формирование не от задач, а от имеющихся возможностей.

>> .Где только один кап?
>
>>====Добавить недостающие автомобили "снаружи"
>
>"в тумбочке взять?" :)

====Те, которые пошли (бы) в отсутствующий кап.

>>>Что будем делать с одельными дивизиями?
>>>В каком штате их будем содержать?
>>>В сд-1? - они будут "неполноценными" (полноценностью они обладают в ВАшей модели только в составе корпуса).
>>
>>===Сд-1 от сд-0 (исходный штат) отличается
>>лишь отсутствием автобата (вместо него гужевая колонна подвоза),
>
>Кстати Вы походу полагаете что лошадей и повозок - у нас неограниченное количество?

====А Вы полагаете, что освободившиеся при моторизации сд-2 лошади будут немедленно съедены? :)

>>три дивизиона вместо двух имеют гужевую тягу (соответственно 2 вместо 3 механическую), меньше а/м в гап. Это даже лучше, чем июльский (и последующие) штаты.
>
>июьский штат повторяю за сравнение брать НЕЛЬЗЯ.
>он вызван ПОТЕРЯМИ а не боевыми потребностями.

====Дивизии были боеспособны? Если да, почему нельзя сравнивать? Если нет, зачем формировать заведомо небоеспособные соединения? Кстати, штат немецких тд-41 г. тоже плясал от возможностей, а не от потребностей. А кое-кто его даже эталоном считает:)

>>>В сд-2? - а за счет чего им придадутьс ядоп. средства если у них нет "своего" корпуса.
>>
>>===За счет внешних источников (всяко проще, чем в мсд переформировывать)
>
>Ну тут ВАши предложения сразу "проигрывает" Вы предлагали ресурсы перераспределить - а тут получается привлекаете наоборот.

===Этих отдельных сд очень мало. Можно их вообще не трогать, погоды это не сделает. Обычно их используют для обороны географически изолированного участка фронта (обычно достаточно длинного), либо в качестве резерва. В обоих случаях штат сд-2 целесообразнее, чем сд-0 или сд-1, а альтернатива (мсд) потребует намного больше ресурсов, не дав заметного выигрыша.

>>>Плюс появляется проблема с переводом дивизии из корпуса в корпус - от необходимости подерживать баланс между сд-1 сд-2 и кап"ами.
>>
>>====А зачем?
>
>Для сохранения огневых возможностей (Вы ж тяж. гаубицы отдаете на корп. уровень)

===В смысле, зачем из корпуса в корпус перекидывать? Если даже в исключительных случаях это произойдет, зачем на исключения закладываться? В конце концов, все недостающее можно при текущем пополнении получить (вряд ли будут перекидываться "свежие" дивизии в "свежие" корпуса- то есть компенсировать потери все равно придется).

>>>Таким образом сд в ВАшей модели самостоятельной тактической единицей быть перестает.
>>
>>===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?
>
>Самостоятельные. Но их возможности существено отличались от расчетных потребностей.

=====А мои не отличаются. Так почему они теряют самостоятельность?

>>>Если есть необходимость в таких резервах нужно просто их придать :)
>>
>>===Взять из тумбочки? :)
>
>Нет, просто обосновать необходимость их наличия и изменить общую структурур сухопутных войск.

====Так ее и изменили- придали каждой армии МК. Однако результат вышел не слишком хороший.

>
>>===Главными силами чего?
>
>оперативного объединения

>>Может,корпуса? Или Не всегда же боевые действия ведутся только силами ТГ. И даже ТГ часто распадалась на отд. корпуса
>
>ну распадалась - в глубине обороны и чего?

===Ну, например, 22 июня немцы наступали по всему фронту- даже отдельными дивизиями. Для сковывания обороны на широком фронте и маскировки главного удара вполне адекватный вариант.

>>
>>===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)
>
>Вы опять не хотите понять, что уставы они не пишуться из посылок ошибочных действий.

===Они пишутся из предпосылок неопределенной обстановки (что суть тоже самое, т.к. из ошибочных или отсутствующих исходных данных редко удается вывести правильное решение). Помните, где говорится об инициативе
и случаях, когда следует действовать вопреки приказу?

.Ну как Вам еще объяснить? Ну почему например в ПДД не написано что делать если транспорное средство с второстепенной дороги не уступает дорогу - хотя "сплошь и рядом"?

===Написано-тормозить вплоть до полной остановки:)

>>и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?
>
>нет, пытаться выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.

==="Мой" корпус именно это и обеспечивает.

>>
>>===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.
>
>Мы можем оценить количество сосредоточенных войск,

====Не можем, целые армии и ТГ разведка "теряла". Тем более если противник принимает соответствующие меры по маскировке и дезинформации.

.мы можем следить за развитием боя и реагировать адекватно.

===Эта реакция всегда будет запоздалой. Попробуйте ради интереса написать алгоритм по распределению резервов, выбрав любые объективные (заведомо известные нам) критерии.

>
>Уставы и тактика не предполагают, что резервы направляют тому кто громче орал по телефону.

===А что, там есть четкий алгоритм, кому их направлять?

>>Вспомним, сколько раз в 41-м танки мерещились там, где их в помине не было.
>
>Вы предлагаете в наставление по борьбе с танками записать: "При обнаружениии танков, протереть глаза, перекреститься и поплевать через плечо. Если танки не исчезли - доложиь командованию"
>Ну что Вы такое говорите?

===Это не я говорю, это зафиксированные факты (у Владимирского, кажись). А в наставление
надо записать:
При получении сообщения о танках противника обматерить подчиненного, попросить протереть глаза и лично проверить их наличие, так как их на его участке быть не может, поскольку не может быть никогда:)

>>
>>===А у КК "суточный пробег" какой?
>
>75 км

===А почему у тылов на конной тяге пробег всего 40 км (по Малышу)? Или там лошади "не той системы"? Кстати, почему на Совещании следом за МК сначала планировался ввод КК и лишь следом мсд? Почему, учитывая скорости, не наоборот (МК-мсд-КК)?

>>
>>===Это к вопросу "эффективнее в степени воздействия на результат". Куда эффективнее было бы затормозить Гудериана на тактическом уровне, перекрыв шоссе на Минск, а не пытаться потом на стратегическом уровне заткнуть чем-то внезапно рухнувший фронт.
>
>Ну во-1х его затормозили на стратегическом - создав фронт резервных армий.

===Но какой ценой?

>Во-2х гораздо эффективнее тормозить на оперативном - контрударом во фланг.

===Как показала практика- неэффективнее. Что-то не припомню до Сталинграда ни одного эффективного удара во фланг с нашей стороны. Обычно они заканчивались окружением и уничтожением ударной группировки. А наиболее эффективным (реально) оказалась оборона с фронтальными контрударами (см. в другой ветке- "шахматный размен").

>ТО что "не полусялося" (поймать подлеца) - так это не недостаток метода - а с теми же (и не меньшие) проблемы ожидают и при попытке остановить на тактическом уровне.

====Ну да, как в анекдоте про умного филина- "как повесить колокольчик на хвост коту, сами думайте, я вам стратегию указал":). Как раз в обычной обороне проблем было гораздо меньше, чем при контрударах (особенно слишком мудреных). Это называется "разбить самолет и угробиться самому с чистой совестью, что делал все по инструкции" (с) М.Галлай

>
>"Я так вижу" - вот и выше посмотрите постоянно скатыветесь на "информации нет, резервов нет " и т.п.

===А причем тут именно танковые группы? "Бой за избушку лесника" может быть в тех же условиях.

>>
>>===А предлагаемая структура чем неадекватна?
>
>сокращением див. артиллерии прежде всего.

===Нет там никакого сокращения див.артиллерии

>>
>>====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)
>
>Так если участок ПАССИВНЫЙ - мне с большой вероятностью и противник не обломится :)

===Нет, это с нашей точки зрения он пассивный (т.е. МЫ наступаем в другом месте), а что там думает противник- нам неведомо.

>>
>>===Зачем импровизации, когда можно все заранее предусмотреть?
>
>Потому что нельзя предусмотреть все ньюансы обстановки.
>Вон в финскую наоборот некоторые поругивали ИЗБЫТОК автотранспорта!

===Тем более- у нас есть две сд-1 на КОННОЙ тяге, которые эффективнее в танконедоступной местности.
Гибкость она двухсторонняя получается:)

>>
>>===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне
>
>Она :
>а) не всегда нужна

===В большинстве случаев-нужна (не нужна только в одном случае-при обороне на нормальном фронте. Впрочем, и не мешает)

>б) ее "цена" не представляется разумной.

===Какая цена? Нет там никакой цены.

>Я не понимаю зачем вообще этот огород если просто можно сказать "корпусу нужна мехбригада" и сформировать их (в количестве меньшем чем корпуса).

===Можно (см. другую ветку). Даже из собственного транспорта (если без танков). Но почему-то не сформировали.

>При этом бригада будет полностью подвижным соединеием - которое можно не только придавать корпусу но и использовать самостоятельно,

===Это как- на уровне армии? Изъять 2-3 бригады из корпусов и... что? Ведь на уровне армии свой подвижный резерв должен быть?

.или при необходимости сводить в мехкорпуса.

===Это нереально. Нужен временный комкор с временным штабом? Где их взять?

Re: Да тут... - Дмитрий Козырев 26.07.2004 18:12:07 (37, 12985 b)