От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 23.07.2004 19:13:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Да тут...

>>Но что мы будем делать с корпусами где только две дивизии? (по условиям театра и планирования больше не требуется)
>
>====Да что угодно- от "ничего" до "добавить третью сд". Будет три штата сд, ну и что?

ТО что Вы штаты формируете под конкретную тактику. А конкретная тактика применяется в конкретных условиях. Стало быть надлежит предугадывать где имено сложатся подобные условия.


>У немцев таких штатов с десяток было (у каждой волны фактически свой)

У них были не "штаты" заточенные под конкретную тактику.
Они наполняли структуру подразделениями по текущим возможностям и называли это "штатом".
Не было правил по которым пехотные дивизии разл. волн объединялись в корпуса.
Были пехотные дивизии 12 волн и они признавались полностью боеспособными. все.

Были горные, легкие, охранные и 13-15 волн (если в 1941) - ограниченно боеспособны.

> .Где только один кап?

>====Добавить недостающие автомобили "снаружи"

"в тумбочке взять?" :)

>>Что будем делать с одельными дивизиями?
>>В каком штате их будем содержать?
>>В сд-1? - они будут "неполноценными" (полноценностью они обладают в ВАшей модели только в составе корпуса).
>
>===Сд-1 от сд-0 (исходный штат) отличается
>лишь отсутствием автобата (вместо него гужевая колонна подвоза),

Кстати Вы походу полагаете что лошадей и повозок - у нас неограниченное количество? А ведь переход на автобатподвоза - это еще и сокращение личного и конского состава.


>три дивизиона вместо двух имеют гужевую тягу (соответственно 2 вместо 3 механическую), меньше а/м в гап. Это даже лучше, чем июльский (и последующие) штаты.

июьский штат повторяю за сравнение брать НЕЛЬЗЯ.
он вызван ПОТЕРЯМИ а не боевыми потребностями.
Еще ДНО возьмите для сравнения - вот оружия то "сэкономим" :/

>>В сд-2? - а за счет чего им придадутьс ядоп. средства если у них нет "своего" корпуса.
>
>===За счет внешних источников (всяко проще, чем в мсд переформировывать)

Ну тут ВАши предложения сразу "проигрывает" Вы предлагали ресурсы перераспределить - а тут получается привлекаете наоборот.

>>Плюс появляется проблема с переводом дивизии из корпуса в корпус - от необходимости подерживать баланс между сд-1 сд-2 и кап"ами.
>
>====А зачем?

Для сохранения огневых возможностей (Вы ж тяж. гаубицы отдаете на корп. уровень)

>>Таким образом сд в ВАшей модели самостоятельной тактической единицей быть перестает.
>
>===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?

Самостоятельные. Но их возможности существено отличались от расчетных потребностей.
Далее вообще напомню - упразднили корпусное звено. И фактически наши армии стали не оперативными объединениями, а оперативно-тактическими - как немецкие корпуса.
И потом хоть и номинально вернулись к корпусному звену управления - формально наши корпуса оставались единицами тактическими - аналогичными германским дивизиям (по крайней мере по уровню выполняемых задач).
А фронты - соответсвовали армиям.


>>Ну так я предложил решение - простое как стрела :)
>>Если есть необходимость в таких резервах нужно просто их придать :)
>
>===Взять из тумбочки? :)

Нет, просто обосновать необходимость их наличия и изменить общую структурур сухопутных войск.


>>>===Где у меня про танковый клин?
>>
>>Красной нитью через все постинги.
>
>====Вы меня с А.Антоновым не путаете? :)

Пожалуй нет. Почему?

>.С одной стороны Вы все время говорите про оборону на широком фронте - с другой про то что проивник пойдет главными силами совсем не там где его ждут. И так будет всегда....

>===Главными силами чего?

оперативного объединения

>Может,корпуса? Или Не всегда же боевые действия ведутся только силами ТГ. И даже ТГ часто распадалась на отд. корпуса

ну распадалась - в глубине обороны и чего?

>>Я не могу ничего требовать. Дело разведки оценить главность или отвлекающность этогг удара и выделить в мое распоряжение силы либо не выделить.
>
>===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)

Вы опять не хотите понять, что уставы они не пишуться из посылок ошибочных действий. Ну как Вам еще объяснить? Ну почему например в ПДД не написано что делать если транспорное средство с второстепенной дороги не уступает дорогу - хотя "сплошь и рядом"?

>и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?

нет, пытаться выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.

>>Если удар будет отвлекающим - значит в бой будут введены ограниченные силы, значит обороны на широком фронте может оказаться достаточно для его отражения.
>
>===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.

Мы можем оценить количество сосредоточенных войск, мы можем следить за развитием боя и реагировать адекватно.

>>>====В чем эффективнее?
>>
>>В степени воздействия на результат.
>
>===Если принято верное решение. А если резервы пошли тому, кто громче всех по телефону орал или просто с кем связь еще есть- не факт.

Уставы и тактика не предполагают, что резервы направляют тому кто громче орал по телефону.
Объясните мне почему в ПДД до сих пор не записано, что первым едет тот у кого машина дороже? А потом у кого больше?

>Вспомним, сколько раз в 41-м танки мерещились там, где их в помине не было.

Вы предлагаете в наставление по борьбе с танками записать: "При обнаружениии танков, протереть глаза, перекреститься и поплевать через плечо. Если танки не исчезли - доложиь командованию"
Ну что Вы такое говорите?

>>>МК в качестве армейского резерва?
>>
>>МК, КК, ПТАБр, если желаете в терминологии 1941.
>
>===А у КК "суточный пробег" какой?

75 км

>>Не успеваЛИ - это не аргумент. Они не успеваЛИ, не только и не столько от недостатка в подвижности, а и от отсутсвия инф-ци об обстановке.
>
>===Дык, а откуда она возьмется-то?

От разведки (вид боевого обеспечения)


>сли мы проигрываем в подвижности, информация всегда будет устаревшей даже при нормальной работе разведки.

Это не правда

>А если сюда добавить неизбежные глюки разведки и связи, то получим то, что в реале и получили.

О, я сейчас придумал - Устав следует изложить в одной фразе
"Никому не верь, ничего не бойся, ничего не проси". Это соответсвует тому что Вы предлагаете - да и будет понятно среднему гражданину в свете нынешних реалий :)

>>>Стратегические переброски с ЮЗФ на ЗФ в 500 км от линии фронта?
>>
>>Не понял. Зачем?
>
>===Это к вопросу "эффективнее в степени воздействия на результат". Куда эффективнее было бы затормозить Гудериана на тактическом уровне, перекрыв шоссе на Минск, а не пытаться потом на стратегическом уровне заткнуть чем-то внезапно рухнувший фронт.

Ну во-1х его затормозили на стратегическом - создав фронт резервных армий.
Во-2х гораздо эффективнее тормозить на оперативном - контрударом во фланг.
ТО что "не полусялося" (поймать подлеца) - так это не недостаток метода - а с теми же (и не меньшие) проблемы ожидают и при попытке остановить на тактическом уровне.


>>Почему все? Не все. Чтобы мне предлагать - надо понять что мы обсуждаем.
>>Пока я обсуждаю - безсмысленность самой постановки задачи - "приспособить структуру стр. корпуса для действий 22 июня в обороне на широком фронте против немецкой танковой группы"
>
>===Я такого не говорил:)

"Я так вижу" - вот и выше посмотрите постоянно скатыветесь на "информации нет, резервов нет " и т.п.

>>Структура корпуса должна обеспечивать ему ведение осн. видов боя в условиях осн. ТВД.
>>Структура советского стр. корпуса (и дивизии) мне представляется вполне адекватной.
>
>===А предлагаемая структура чем неадекватна?

сокращением див. артиллерии прежде всего.

>>Посему если армия имеет задачу на оборону - то я не вижу проиворечий в том. чтобы использовать имеющиеся подвижные соединения в качестве подвижных же резервов.
>
>====Но чем их будет больше, тем лучше, не так ли?

Ну да естественно.

>>Ну хватает/не хватает - это вопрос распределения.
>
>====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)

Так если участок ПАССИВНЫЙ - мне с большой вероятностью и противник не обломится :)

>>Почему - описал выше.
>>Если обстановка требует - не вижу препятсвий к формированию своей властью боевой группы ака "бригада Циглера"
>
>===Зачем импровизации, когда можно все заранее предусмотреть?

Потому что нельзя предусмотреть все ньюансы обстановки.
Вон в финскую наоборот некоторые поругивали ИЗБЫТОК автотранспорта!


>>>>Почему вмсето этого нельзя придавать корпусу мотодивизию или мотобригаду - не рассматривается.
>>>
>>>===А чем это лучше?
>>
>>Гибкостью.
>
>===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне

Она :
а) не всегда нужна
б) ее "цена" не представляется разумной.

Я не понимаю зачем вообще этот огород если просто можно сказать "корпусу нужна мехбригада" и сформировать их (в количестве меньшем чем корпуса).

При этом бригада будет полностью подвижным соединеием - которое можно не только придавать корпусу но и использовать самостоятельно, или при необходимости сводить в мехкорпуса.

Вот это - гибкость.