ВИФ2 NE

	От	panzeralex
	К	tevolga
	Дата	21.07.2004 20:02:08
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Карта

Приветствую!
>>Может бы Вы неправильно поняли меня, но я имел в виду вовсе не это.
>>Если Вы посмотрите немецкие документы корпусного и армейского уровня, то поймете, что речь идет о Прохоровке (узле шоссейной и железной дорог, а не о маленьком поселке на южном берегу р. Псел).
>>Я хотел сказать, что не следует преувеличивать значимость 2-й Прохоровки, которая даже не упоминается в документах армейского уровня и выше.
>>2-я Прохоровка максимум упоминается в документах дивизионного уровня, соответственно полкового и ниже.
>
>Я вот что хотел сказать. Всегда ли из документа точно понятно о какой Прохоровке идет речь? не требуется ли контекстное прочтение не одного документа?

По смыслу понятно, плюс из контекста, ну и соответственно указываются соседние населенные пункты (например Ключи) или другие ориентиры (например шоссе и железная дорога).
Плюс, смотря из какой дивизии исходит донесение: LAH или МГ.

>Когда в документах дивизионного или полкового звена есть Прохоровка, то сразу ясно о какой идет речь?

>Большая часть первичной информации доходит до широкого читателя в виде книжек. В них же авторы читая документы различного уровня могут ИСКРЕННЕ заблуждаться. Тем более что Прохоровок то действительно на карте две.

Да, Прохоровок действительно две, но я уже объяснил, что из контекста становится понятно о которой из них идет речь.

>>>Все-таки похоже произошла смесь Прохоровок в разных донесениях разных частей и наших и немецких. Помните как с Дедовском у Жукова?
>>
>>Никакого смешения я не наблюдаю, и немцы отличали "малую" Прохоровку от "большой" и наши.
>>Да в документах обеих сторон упоминаются обе Прохоровки, но всегда понятно о которой из них идет речь.
>
>Не сочтите за придиразм - как становится понятно о какой идет речь?

Например, когда говориться о Прохоровке (узле шоссейных и железных дорог), то упоминается шоссе и ж/д.
Когда говориться о 2-й Прохоровке упоминается р. Псел и соседние населенные пункты.

>>>Повторю. Например Замулин позиционирует иначе - это бой между излучиной и Пселом. И тогда совершенно точно в него вписывается и лейб и МГ. Но очень мало места остается для Райха.
>>
>>Я с ним лично общался, последний раз в ЦАМО в июне месяце, и он, говоря о Прохоровском направлении имеет в виду ж/д станцию Прохоровка.
>
>Но в фильме звучит иное.
>Причем он в обоих случаях прав. Есть и то и то. И там и там было сражение, участвовали в нем части одного немецкого корпуса.

>>>>>Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. Далее определить эти бои и соответственно противника, т.е. наши части.
>>>>
>>
>>Можно и так.
>
>Не претендую на лавры первооткрывателя, но может так и нужно сформулировать?

Действительно четкое определение того, что мы понимаем под Прохоровски сражение должно быть.
И оно явно должно включать в себя бои всех соединений 2 тк СС, а не отдельных дивизий.

>Ведь вполне вероятно что около Прохоровки 2(Излучина) немцы потеряли, как говорит Фризер, всего три танка. Он может и не обманывает - Прохоровка есть, немецкая дивизия есть, советская есть. Ему надо просто задать вопрос как эти потерянные танки рапределяются по дивизиям:-) и если ответ что все в МГ, то это не та Прохоровка о которой мы понимаем...

У Фризера все очень просто, по его данным, которые он приводит основываясь на первичные немецкие документы, к вечеру 10 июля было списано в безвозвратные потери 20 танков и StuG (17 танков и 3 StuG), а к вечеру 13 июля было списано 25 танков и StuG (22 танка и 3 StuG), и поэтому он делает многозначительный вывод, что в период 11-13 июля было потеряно безвозвратно 5 танков.

При этом забывая, опуская сказать, что безвозвратные потери списывали задим числом.
Пока что я не могу привести данные о том, как распределяются потери по данным Фризера.
Однако у меня (и не только у меня, например, они есть на сайте Владимира) есть данные из фонда квартирмейстера 2 тк СС,
где указаны безвозвратные потери за период 4-11 июля (по данным на вечер 11 июля)
и данные о безвозвратных потерях за период 5-18 июля (по данным от 28 июля).

Я уже писал об этом 100 раз, но по-моему бессмысленно пытаться вычислять безвозвратные поетри 2 тк СС за какие отдельные дни, более менее близкими к истине будут данные о потерях за период (5-18).

>>Дата и приказ есть, но я не успел сегодня перевести его на русский язык, чтобы выложить на форуме.
>
>Спасибо. не спешите. Эта тема обсуждается уже года 4 так что впереди вечность.

Я уже ответил, правда в несколько сокращенном варианте, вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/832458.htm

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex