От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Alex Medvedev Ответить по почте
Дата 09.07.2004 23:39:00 Найти в дереве
Рубрики Танки; Версия для печати

Re: Боевые машины...

Вспоминается достаточно старый флейм по по случайно высказанного мной мнения об "основательности" Т-72 и "ажурности" Т-64.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/373/373829.htm

"...>Ошибаетесь, броня на Т-72 всегда была отстойная , по сравнению с Т-64/80. В том числе и на тех, которые для себя делали.

На эскпортных, да, бесспорно. На "для себя" она была как правило не хуже чем на одновременно выпускавшихся Т-64/80. Металл похуже да потоньше и неметаллические элементы поплоше для себя не применяли.
Тут скорее стоит говорить об отставании по бронезащите Т-64 от одновременно с ним выпускавшихся Т-72 и Т-80. На Т-64 в результате изначальной погони за малой массой на машину попали такие решения, которые в последствии не позволяли значительно усилить ее бронезащиту за счет роста массы - машина бы просто "посыпалась" (напомню что в 1985-м масса Т-72Б была 44.5 тонны, масса Т-80У (уже с ВДЗ)- 46 тонн, а масса Т-64БВ всего 42.4 тонны), "посыпались" бы ее сверхлегкая ходовая и сверхкомпактный двигатель с трансмиссией рассчитанные в свое время на машину массой заметно меньше 40 тонн..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/374/374782.htm

"...В российских изданиях танк Т-72 преподносится как более дешевая и технологичная модификация танка Т-64. На самом деле, кроме пушек, в танках Т-64 и Т-72 ничего общего нет. В них заложена разная идеология и концепция.
Танк Т-72 создавался для массового производства на существующих площадях и оборудовании, а так же для эксплуатации и ведения боевых действий в совеременной войне. В связи с этим он технологичен в изготовлении и надежен в работе, имеет высокую живучесть в бою... Экипажу создан максимально возможный комфорт, в том числе свободное общение членов экипажа, очистка воздуха от пороховых газов в боевом отделении после выстрела и автоматический выброс поддонов гильз.
С самого начала проектирования танков типа Т-64 их идеология сводилась к созданию машины массой не более 36 тонн, по этому все конструкторские решения были подчинены этой задаче: максимально возможное понижение высоты и внутреннего обьема танка, плотная компоновка, малогабаритные, предельно нагруженные узлы и механизмы, в том числе специально спроектированный новым КБ двухтактный высокоскоростной дизель 5ДТ мощностью 580 л.с. Эту идею воплотить в жизнь не удалось. Танк в процессе создания начал увеличивать массу, из-за чего узлы и механизмы, расчитанные на 36 тонную машину, делались все ненадежнее и ненадежнее...
В заключение я хочу поделится своим мнением. Танки Т-64 и Т-64А созданы в Харькове одним талантливым конструктором для своего возвеличивания и получения наград и почетных званий.
Танки Т-55, Т-62, Т-72 создавались на провинциальном энтузиазме в Нижнем Тагиле коллективом высокоодаренных конструкторов для массового производства и ведения боевых действий практически во всех дорожных и климатических условиях Земного шара.
Я преклоняюсь перед всеми работниками Уралвагонзавода, которые, живя в суровых климатических условиях, дыша запыленным и отравленным воздухом, не доедая из-за отсутствия продуктов и нехватки денег, выпускали лучшие в мире танки."

Карцеву тоже порекомендуете матчасть учить?

К слову говоря, ничего не имею против Т-64 и его модификаций. Просто его "рахитичная" ходовая, и предельный, с трудом, на грани постоянного перегрева таскавший даже сравнительно небольшую массу 64-ки, двигатель, не позволяли смело идти при модернизации на увеличение массы машины. Т-64 машина конечно же выдающаяся, но все ее "передельщики" что создатели Т-72, что создатели Т-80, в процессе работы на своими машин избавлялись от таких родовых болезней 64-ки как ее ходовая и ее двигатель, а это о многом говорит. Для танка построенного на "малогабаритных, предельно нагруженных узлах и механизмах" значительный рост массы связанный с кардинальным усилением защиты, был невозможен. Вот собственно на чем и стою.
И уж если вам не хочется коментировать меня, надеюсь что Карцева хотя бы из формального уважения к нему вы все же сможете прокоментировать. Или нет?..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/375/375650.htm

"...>>но вводить его в производство не имело смысла , так как московскими чиновниками предполагалось в ближайшие 2-3 года на всех танковых заводах начать производство харьковского танка.
>
>Вот они вредители! Чиновники не давали деньги разбазарить!

Какой процент двигателей выходил из строя на Т-64 в начальном периоде их эксплуатации? А сколько стоили эти двигатели? Вы бы предпочли что бы двигательная проблема Т-64 проявилась еще более массово и катастрофически сказалась бы на боеготовности не отдельных частей и соединений а всех танковых войск СССР?

>> Правда, через несколько лет их сняли с должностей за принятие на вооружение недоработанного танка Т-64..."
>
>А можно ссылочки на приказы в которых была такая формулировка. Интересно, Карцев не боится, что его за КЛЕВЕТУ привлекут к суду на старости лет?

Вы можете назвать другую причину снятия с должности (перевода на другую работу) для указанных людей? Крайне "сырым" был Т-64, и таким оставался очень долго. Чего к примеру стоит слабый привод вертикального наведения уже даже на Т-64Б, который выходил из строя от удара танка при столкновении и в случае попадания в танк?Чего стоит вся броня этого танка если в случае даже непробивающего снарядного попадания его орудие гарантированно выходит из строя?..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/376/376893.htm

Не нужно забывать что значительная часть боекомплекта разложена в наших танках по всему ОУ и БО, местами - без всяких экранов вообще. И по мнению скажем американцев, дополнительный БК играл куда более существенную роль в развитии пожара чем карусель. А емкость карусели, напомню, на танке Т-72 22 выстрела а не 28 как на Т-64 и Т-80, а общий боекомплект на Т-72Б аккурат такой же как на Т-80У.

Невозражаю, но напомню по результатам первой Чеченской Т-80 подвергался с точки зрения его боевой живучести заметно большей критике чем Т-72. Напомню что самое малопоражаемое в танке место это дно боевого отделения, именно туда и засунул Карцев снаряды и заряды автомата заряжания. Да, в случае пробития брони с прохождением осколочного потока или кумулятивного песта через боевое отделения скорее всего будут выведены из строя и Т-64/80 и Т-72/90, но в этом случае у Т-64/80 шансы возникновения пожара зарядов в карусели значительно выше чем у Т-72/90, потому что в Т-72/90 снаряды м заряды плотненько "упакованы" в наименее поражаемом месте боевого отделения.

>Ну и где же разместились эти лишние 6 снарядов по-Вашему, как не вокруг членов экипажа? Вы считаете это для защищенности танка полезно?

Наличие снарядов и зарядов в танке совершенно не полезно для его здоровья при пробитии брони, но карусель набитая вертикально установленными зарядами создает гораздо большую "фатальную проекцию" заброневое воздействие по которой почти гарантированно приводит к пожару зарядов. Обе машины, что Т-80 что Т-72 не являются эталоном высокой конструктивной живучести при пробитии брони, но схема размещения зарядов в АЗ для Т-72 явно гораздо лучше с точки обеспечения такой конструктивной живучести. В конце концов дополнительный БК можно весь поразмещать в бронированные и наполненные огнегосящим составом, но в какой "пенал" можно засунуть торчашие по периметру всего боевого отделения заряды в карусели Т-80-го и сколько будет стоить модернизация танка с установкой такого "пенала"?
Впрочем я ничего не имею против Т-64/80. В этих танках предназначенных для массированного рывка к Ла-Маншу все было расчитано на то что бы фронтальное попадание не стало пробившим броню попаданием. Если же броня пробита то машина все равно станет небоеспособной и из состава сил рвущихся к Ла-Маншу ее все равно придется вычеркнуть (даже если машина останется ремонтопригодной ее все равно не успеют отремонтировать до завершения тем или иным образом "рывка" к Ла-Маншу, а следовательно разницы между нефатально поврежденным танком и полностью уничтоженным танком для этого случая нет).
В Т-72 действительно заложена другая концепция, и это концепция не предельных параметров огневой мощи , подвижности и защиты "машины рывка" а огромная надежность и высокая ремонтопригодность. Думаю что концепция по которой создавался Т-72 более сооветсвует сегодняшнему времени в котором опасность большой войны отступила а локальные конфликты, вот они, идут (что впрочем не мешает оснастить последний из существующих вариантов Т-72, танк Т-90 совершенной СУО созданной в свое время для машин спроектированных для рывка к Ла-Маншу, а так же увеличить его подвижность за счет более мощного и современного двигателя).

Интересно, поменялось ли с тех времен мнение моих тогдашних опонентов?