|
|
От
|
Малыш
|
|
|
К
|
tevolga
|
|
|
Дата
|
07.07.2004 17:04:48
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: С оттенком...
>Я Вам про президента(гражданского человека и главу государства, т.е. людей) Вы же мне упорно про военных(т.е. про часть государства):-))
Простите, но все совершенно не так. Вы говорите не о гражданском человеке - Вы говорите о Верховном Главнокомандующем страны, которая с декабря 1941 года воюет с немцами. И не о людях Северной Америки Вы говорите, а о государстве, которое потеряло десятки и сотни торговых судов и тысячи людей в результате деятельности немецких подводных лодок. О государстве, армия которого заплатила тысячами жизней за боевой опыт в Северной Африке и Италии. О государстве, военные летчики которого ежедневно рискуют жизнями и несут потери, осуществляя боевые вылеты над Европой.
А все реалии Вашего постинга будут действовать в следующем варианте вводной: представим себе, что США остались нейтралами, не вступили в войну и в 1944 году получили Бомбу. Какова вероятность того, что они после этого объявят Германии войну и применят бомбу? Только тогда начинает работать Ваш вариант - с гражданским человеком во главе людей. Однако такой вариант - это уже совсем другая история.
>Я Вам про то что вариант демонстрации рассматривался (т.е. вероятность его отлична от нуля и следовательно реалии ИЗМЕНИЛИСЬ) Вы мне - военным на это плевать.
Нам важно, простите, не то, что вариант рассматривался. Нам важно то, что вариант был отвергнут.
>Вы хотите про военную составляющую атомного оружия - пожалуйста. Я же пытаюсь пообсуждать морально-политическую новацию в его появлении.
Я следую предложенным Вами условиям: Ваша альтернативка ответвляется от известного нам риала в 1944 году в том смысле, что США обретают Бомбу. Однако к этому моменту Рузвельт уже сделал свой моральный выбор: США принимают активное участие в войне с Германией и продекларировали решимость приложить все усилия для скорейшего сокрушения гитлеризма. Потому в рамках предложенной Вами альтернативки иного, кроме реального, расклада не было и быть не могло - если бы Бомба была готова до D-Day, бомбовый отсек "Энолы Гей" опустел бы над одним из западноевропейских городов.
>Не только с ним.
>"Штаб верховного главнокомандущего" не равно "Генеральный военный штаб".
Не равно. Тем не менее роль военных в этом штабе ощутимо выше роли академических ученых, которые мудреными словами излагают чрезвычайно труднопостижимые вещи.
>Однако их спрашивали:-)
Спросили. И не послушали. Я не вижу аргументов в пользу того, что на пустом месте, просто так, вот взяли - и послушали бы.
>В очередной раз повторю. Совета "принменять" или "демонстрировать"
>1 спрашивал человек невоенный,
>2 спрашивал не только у военных.
И решил - применять. Невоенный человек, посоветовавшись не только с военными, пришел к такому решению.
>Перевес был незначительный, факт такого совещания - доказательство вторичноcти(непервичности) военных:-)
Логическая ошибка. Факт такого совещания - доказательство того, что мнение военных не был "всевластным" аргументом. Но я этого и не утверждал.
>Принятие плана военных - не есть довазательство первичности военных.
Принятие невоенным человеком по итогам совещания не только с военными решения, соответствовавшего устремлениям военных, говорит о том месте, которое занимали военные. Никто не говорит, что исповедником президента был армейский капеллан, кухней Белого дома заправлял армейский/флотский повар, а лечил Президента военный врач - но решение невоенного человека в пользу военных говорит о том весе, который имело их мнение.
>Вот корень наших разногласий:-)
>Я говорю про момент еще не переданного промышленностью военным оружия:-)
>Я говорю о том что в момент появления этого оружия появился способ использовать его не только руками военнных:-)
Видите ли, физики-теоретики вряд ли смогут поднять в небо B-29, вывести его на цель, сбросить изделие и совершить маневр быстрого ухода от цели. Этим при любом раскладе будут заниматься военные. И применяться это оружие будет только руками военных. Тех военных, которые с высокой долей вероятности не были в Аламогордо. Президент там, кстати, тоже не был.
>Рузвельт ломал голову надо ли ему ввязываться в драку, т.е. по большому счету оценивал сильная ли у него экономика, людская составляющая и хорошие ли у него военные. Он решил что военные(в числе прочего) у него хорошие и применил это инструмент.
Обратите внимание - он УЖЕ решил. Он УЖЕ ввязался в драку. Он УЖЕ продекларировал, что война будет вестись до полной безоговорочной капитуляции Германии, до полного уничтожения и искоренения нацизма.
>Т.е. понятие гумманизм отвергается полностью?(Не у военных естественно).
Посмотрите на известный нам риал. Спокойно воспринимать воздушные рейды на города при откровенном признании военных, что главной целью рейдов является террор против гражданского населения, американскому руководству гуманизм не мешал, а вот против применения нового мощного оружия (о "демоническом" характере которого ни президент, ни военные пока не знают - для них это просто мощная бомба) соображения гуманизма восстали бы?
А обсуждение не только с военными - возможно, Вы не в курсе этого - было вызвано не только и не столько соображениями гуманности - тогдашняя физика не в состоянии была дать никаких внятных гарантий приемлемых итогов применения нового оружия. Например, вполне всерьез обсуждалась возможность возникновения цепной реакции в атмосфере Земли с печальными последствиями.
>Вы сами-то абсолютно не верите, что демонстрация бомбы на полигоне привела бы к капитуляции Японии?
Я не вижу оснований для подобного утверждения.
>Я же Вам рассказываю о демонстрации как о методе войны.
А я Вам, в свою очередь, показываю, что моральные проблемы для себя Рузвельт решил гораздо ранее появления Бомбы.