От Exeter Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 18.06.2004 18:25:31 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Неверно

Здравствуйте!

> Прежде всего, хотел бы отметить, что я никогда не утверждал, что Китайцы способны захватить тайвань "сейчас". Моя точка зрения сводится к тому, что где-то во второй половине этого десятилетия может появиться окно в 2-3 года, в течение которого китайцы будут иметь РЕАЛЬНЫЙ ШАНС на захват Тайваня.

Е:
Такие шансы у них появятся через 15-20 лет, не ранее. И то, если ничего с КНР не произойдет экстраординарного.


> Ясно, что если политические факторы будут складываться неблагоприятно для китайцев - решения об атаке они не примут. С другой стороны, если условия будут благоприятными - атака имеет все шансы на успех.

Е:
Не имеет, поскольку из реального расклада сил таковые шансы не просматриваются.


> 1. Относительно использования спутниковых систем позиционирования в наведении китайских ОТР слухи ходят как раз очень давно.

Е:
Ну что слухи ходят давно это понятно. А Jane's пишет, что Prithvi имеет КВО в метры тоже уже лет 10. И что? Будем верить?


Как и о АРЛГСН для DF-21. Ваша уверенность, что КВО китайских ракет исчисляется сотнями метров не основана ни на чем, кроме утверждений, типа не может быть, потому, что не может быть никогда.

Е:
Она основана на примерном и очевидном состоянии китайской военной радиоэлектроники. Поверить в то, что китайцы, покупающие у нас до сих пор БРЛС для истребителей, смогли создать эффективную РЛС для АРГСН скоростной БР - в высшей степени затруднительно. И приводимые в западной данные по КВО китайских чуд М-9 и М-11 свидетельствует, что эти агрегаты недалеко ушли от Р-17 по точности. А пережевывать слухи о якобы супер-пупер ГСН для них можно сколько угодно. Как, к примеру, слухи о том, что китайцы вот-вот авианосец построят :-))


Аргументы, относящиеся к американским и советским ракетам 20-летней давности абсолютно не работают - мы живем в другую эпоху, есть GPS, да и уровень развития электроники в КНР, мягко говоря, немного выше, чем в СССР 80-х.

Е:
Это смешно просто. Он настолько "выше", что китайцы покупают в РФ созданные еще в 70-80-е гг бортовые РЛС для самолетов. Успехи китайцев в создании ЗРК тоже "потрясают" - покупка за границей комплексов разработки 70-х гг. Китайский "уровень развития электроники" виден невооруженным глазом.


> 2. Никаких причин, по которым несколько ОТР с КВО менее 100 м. и 600-кг. БЧ не могут поразить цель типа РЛС ЗРК "Пэтриот" Вы не приводите.

Е:
1) У китайцев нет, скорее всего, ОТР с такой точность.
2) Комплекс рассредоточен на площади в сотни кв. м.
3) Определение координат такой цели с больших дистанций даже при работающей РЛС задача нетривиальная.


Почему место расположения открывшего ЗРК останется неизвестным для сконцентрированных в районе пролива китайских средств РТР - загадка.

Е:
Потому что таковые средства не могут с достаточной угловой точностью определить место работы РЛС на таком большом расстоянии. К примеру, точность пеленгования по курсовому углу средствами РТР таких мощнейших отечественных корабельных комплексов РЭБ как "Кантата" и "Созвездие" (стоят на ТАКР) составляет от 2 до 7 градусов (в зависимости от диапазона). И какова будет точность выдаваемого на этом основании ЦУ?? Да, конечно, триангуляционным методом засечки несколькими станциями можно эту точность существенно увеличить, но все равно, там погрешности будут такие, что ошибки в выдаче ЦУ будут исчисляться километрами по пеленгу (и километрами по дистанции). Поэтому реальное эффективное поражение радиоизлучающей цели можно обеспечить только при непосредственном наведении на цель с помощью пассивной СН.


Скорость прохождения информации от станции РТР до расчета DF-15 мы не знаем, но нет оснований предполагать, что она будет исчисляться часами.

Е:
Наоборот, зная примерно как это работает у нас, можно говорить именно о часах.


> Главное - большое количество ОТР дает возможность нанести первый внезапный удар по ЗРК в местах постоянной дислокации.

Е:
Ну да, это единственный вариант. Вот только точность этих ОТР, скорее всего, недостаточна для этого, поэтому в реальности это будет, скорее, возможность "расфигачить городок Хреньфень, чем дислоцируется N-ский ЗРДН". С вероятностью чисто случайно заодно попасть в место дислокации.


> 3. При рассмотрении действий в воздухе Ваш главный аргумент - наличие у тайваньцев самолетов ДРЛО и их отсутствие у китайцев. Уверенность в неспособности китайцев в течение 2-4 лет обзавестись хотя бы 4 собственными самолетами представляется безосновательной.

Е:
Абсолютно основательной. Возня с китайскими самолетами ДРЛО идет уже 20 лет. И еще лет 10 продлится. Своими силами создать этот комплекс китайцы явно не способны, а сотрудничество с РФ тоже не обещает ударного темпа работ - по известным причинам.


Эта программа для них - абсолютный приоритет. Если уж Ирак в свое время оказался способен слабать 2 "Аднана" ,

Е:
Угу, опытные по сути самолеты с французскими РЛС. О чем и речь. Если бы Ирак их слабал в количестве эскадрильи - можно было приводить примеры.


то железная уверенность в невозможности наличия таких самолетов у КНР через пару-тройку лет представляется необоснованной.

Е:
Абсолютно обоснованной!


Не говоря о возможности закупки при острой необходимости б/у самолетов за рубежом.

Е:
Вот пусть купят :-)) Пока что не купили.
За рубежом - это в одной-единственной стране, больше негде.


> 4. Относительно невозможности для китайцев преодолеть первый рубеж ПВО ТАйваня, обороняемый ИА. При количественном превосходстве китайцев в истребителях 4 поколения (Вы, кажется, согласились, что их может быть до 400) и их поддержке модернизированными истребителями 2-го поколения, каковых может насчитваться более 500 нет никаких оснований ожидать, что 320 тайваньских истребителей 4-го поколения добьются успеха.

Е:
Наоборот, при наличии соотношения:
КНР - 400 "новых" и 500 "старых" истребителей, нет самолетов ДРЛО, действовать придется в радиолокационном поле противника (в том числе его наземных РЛС) и в зоне действия его ПВО;
Тайвань - 320 "новых" и 250 "старых" истребителей, 6 новых самолетов ДРЛО, свои радиолокационные посты, мощная наземная система ПВО, меньшее время полета от своих аэродромов -
я бы поставил пять к одному в пользу Тайваньцев. Это как минимум. А заодно, кстати, наглядно видно, что вступление в дело даже одной американской АУГ, скорее всего, окончательно приведет к полному перелому ситуации в пользу Тайваня и к обескровливанию, если не к разгрому ВВС НОАК. И замечу, это если представить, что китайцы стащат к Тайваньскому проливу все до единого свои мало-мальски боеспособные самолеты, оголив всю остальную страну. Во что трудно поверить. А если не стащат - то соотношение сил для них будет еще хуже.


Странно, но этой же точки зрения придерживатеся Министерство национальной обороны Тайваня. Замминистра Цай Минсе, выступая перед парламентом в начале июня сказал, что наиболее вероятным периодом для атаки со стороны КНР является промежуток 2006-2008 и это связано со способностью материка в этот период "завоевать воздушное и морское превосходство в Тайваньском проливе".

Е:
Ну понятное дело, что МО Тайваня усиленно пугает парламент и народ такими жуткими сказками. И правильно делает.


> 5. Упоминания об американских томагавках, которые прилетят в Пекин через несколько часов после начала войны - вообще непонятно к чему. Обстрел Пекина томагавками в начале конфликта будет иметь не больше военного значения, чем бомбардировка Берлина силами советской ДБА в 1941.

Е:
Конечно-конечно. Советские бомбы падали точно в рейхканцелярию и здание Генштаба, и оставляли полстраны без света и связи.



КНР - это не Сербия и не Ирак. Это мощное государство, с хорошо отработанной системой мобилизации промышленности, высокой мобготовностью всех правительственных ведомств и системой управления страной и войсками, созданной в расчете на ядерную войну с СССР.

Е:
Если уж на то пошло, то американская военная машина создавалась не саддамчиков гонять, а сокрушать такое мощное государство, как СССР. У которого все вышеперечисленные Вами свойства находились на еще более высоком уровне, чем в КНР.

> 6. Оценивая китайские возможности по определению координат целей на территории Тайваня, следует учитывать также успехи КНР в создании спутников видовой разведки, а также весьма вероятное ввиду тесных экономических связей двух стран наличие у китайцев очень значительных агентурных возможностей на Тайване.

Е:
Это им в бомбежке позиций ЗРК, скорее всего, никак не поможет.

> 7. Утверждение о полной беззащитности китайского флота перед американскими ПЛА и параллели с фолклендским конфликтом просто нелепы. Возможности ожидаемых в ближайшее время новых китайских кораблей, вертолетов Ка-27 а также "Кило" по обнаружению современных ПЛА являются ненулевыми.

Е:
Возможности новых НК не нулевые, но нет никаких оснований говорить об их высоком уровне. Возможности ПЛО имевшихся у Аргентины эсминцев ФРАМ и пр.42, как и самолетов S-2 и вертолетов "Линкс" были тоже не нулевые. Судя по всему, отставание в гидроакустике у китайцев еще выше, чем в радиолокации. Буксируемых пассивных ГАС нету. Мощных активных ГАС тоже нету. Вертолеты ПЛО для эффективного применения нуждаются в выдаче предварительного ЦУ с НК, чего те, скорее всего, обеспечить не смогут. Не говоря уже о том, что большая часть китайских НК - это посудины уровня 40-50-х гг. Самолетов БПА нормальных вообще нет. ДЭПЛ вряд ли будут задействованы в борьбе ПЛА, поскольку необходимость подзаряжать АБ резко обесценивает их возможности для этого.



Вероятно, некоторые возможности по обнаружению ПЛА есть и у ПЛ типа "Сун", и некоторых надводных кораблей с французскими ГАС.

Е:
Вот именно, "некоторые", гы-гы.


Расстрела в полигонных условиях, как это было с "Бельграно" - не получится.

Е:
В полигонных - возможно, со всплытием под перископ и стрельбой Мк 8 :-)) А вот по данным ГАК со стрельбой ADCAP'ами - запросто.


Это если не упоминать возможности воспрепятствования действиям американских ПЛА в проливе при помощи масштабных минных заграждений.

Е:
И как же китайцы их выставят при неподавленных ВВС и ВМС Тайваня?


> 8. Значительные силы американского флота (включая ПЛА) могут быть отвлечены от тайваньского ТВД посылкой в океан устаревших ДЭПЛ, а также ПЛА типа "Хань". Уничтожение этих лодок будет делом времени - но как раз время китайцам и надо будет выиграть.

Е:
Угу, а Пентагоне дураки сидят. Непонятно, зачем им ПЛА задействовать для ловли "устаревших ДПЛ"? Этим займутся КУГ НК и БПА.


> 9. Поступление первого Кидда на тайваньский флот ожидается на ранее 2007, все 4 войдут в строй не раньше 2010.

Е:
Ошибаетесь - все четыре будут переданы в 2007 г.

При этом Кидд все равно уступает кораблям пр. 052С по возможностям системы ПВО,

Е:
Которых две штуки, и неясно, будут ли больше - во всяком случае, данных о новых контрактах на поставку "Рифов" КНР пока не проходило. Ну так у амеров кораблей с AEGIS уже за 70, и что?


а по ударному ракетному оружия - почти всем новым китайским кораблям, включая и пр.052.

Е:
Хм, смелое заявление. "Гарпуны" последних "блоков" хуже чем поделки из серии С-802? Я бы не рискнул такое говорить.


Тайваньские фрегаты по этим параметрам с новыми кораблями ВМС КНР несопоставимы.

Е:
Чем же это? Тайваньские фрегаты превосходят китайские корабли по возможностям ПЛО и РЭВ, возможности ПВО тоже явно выше за счет наличия тех же "Фаланксов". ПКР - уж точно вряд ли хуже. Как там у краснокитайцев обстоит дело с комплексированием корабельных средств - вообще темное дело, но есть основания подозревать, что не очень хорошо.


> 10. Задача ПВО баз "второй артиллерии" не вполне актуальна. Ее комплексы сейчас либо мобильны, либо базируются в глубине страны в высокозащищенных укрытиях. Охота за китайским ЯО вообще маловероятна - это прямой путь к разрастанию конфликта и ядерной войне.

Е:
Конечно-конечно, пекинские военачальники такие идиоты, что оставят базы своих БР без какого-либо прикрытия из-за логических рассуждений насчет "вероятий". Это просто смешно. При планировании всегда имеется в виду ХУДШИЙ вариант. И китайцы наверняка имеют в виду возможность внезапного удара американцами высокоточным неядерным оружием по ядерным объектам КНР. Успех такого удара слишком много дает американцам, чтобы не закладываться на возможность таких действий с китайской стороны. Поэтому своё ЯО будет прикрываться НОАК уж точно потщательнее пушечного мяса на берегах Таваньского приолива.

Бомбардировки крупных городов - всего лишь приведут к распылению американцами сил и росту их потерь.

Е:
С чего бы это. Бомбардировки приведут к частичной парализации китайской экономики и продемонстрируют китайским товарищам цену войны. Ваша уверенность в наличии супер-пупер balls у нынешней торгашеской КПК и ее торгашеской верхушки вообще непонятна.



В ходе проводимых учений НОАК обычно концентрирует свои новейшие ЗРК именно в Тайваньском проливе.

Е:
Оба :-)) Ну ясно, что учения эти - показуха, рассчитанная на публичное давление на Тайвань. Вот и показывают им свои новые игрушки и пипиську. Но вовсе не факт, что если возникнет угроза территории КНР, то эти ЗРК окажутся именно в околотайваньской дыре.


> В итоге: операция может оказаться возможной в конце текущего десятилетия при благоприятных сопутствующих условиях.

Е:
В итоге - на это пока нет никаких серьезных шансов. Пиписька пока что у китайских товарищей мала. Пусть отращивают.



С уважением, Exeter