ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	В. Кашин
	Дата	18.06.2004 13:21:25
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: Отвечаю

Здравствуйте!

>>Е:
>>Проблемы огромные, и задача уничтожения позиций ЗРК на сегодняшний день ОТР практически нерешаема. Точность ракет таких низка, и я не верю в КВО в 50 м у китайских ракет с дальность стрельбы в несколько сот км. Для этого нужно иметь компактные и весьмя крутые АРГЛСН, которых реально у китайцев наверняка нет на ОТР.
> Для этого у них есть их локальная навигационная система из трех спутников Бэйдоу. При использовании сигналов подобной системы они могут достигнуть точности даже выше 50 м.

Е:
Сильно сомнительно, что эта навигационная система используется для наведения ОТР, во всяком случае, ничего об этом не слышно. Их основные ОТР - М-9 и М-11 имеют КВО, исчисляемое сотнями метров (что вообще говоря - порядок 0,1 проц от дальности - весьма неплохо).

Про работу над АРГЛСН известно, в частности они создаются для РСД DF-21. Уровень готовности неизвестен.

Е:
Ой, да западные мурзилки обожают приписывать китайским и индийским ракетам всякую крутизну - если не в наличии, так, само собой, "в разработке". И такая примитивная дурында как "Притхви", согласно Jane's, якобы имеет КВО круче чем у "Оки" с "Точкой", и т.д. ИМХО, все это сосания пальца, которые противоречат тому, что мы знаем об общем уровне развития военных технологий этих стран. "Першинг-2" и "Ока" были подлинными шедеврами американского и советского ВПК. Создание ракет такого уровня при современном состоянии китайского ВПК противоречит законам природы. И китайские, и индийские серийные ОТР наверняка недалеко ушли от Р-17 и т.п. чудо-юд.

>>Впрочем, даже при наличии такого КВО решение задачи эффективной стрельбы по ЗРК малореальна - сами ПУ ЗРК и командные кабины рассредоточены и замаскированы, после вскрытия позиций будут оперативно передислоцироваться, а для поражения РЛС точность любых УР без пассивной РЛГСН (или спутникового наведеия сейчас) просто недостаточна.
> Прежде всего, надо исходить из наличия у китайцев до 800 ракет к моменту начала конфликта. Их становится на 75 штук больше каждый год.

Е:
Да хоть на 750. ЕСли ими реально невозможно поражать точечные цели.

ПУ ЗРК могут быть рассредоточены, но целями будут именно РЛС.

Е:
Как легко Вы определяете точные координаты РЛС, однако! Да еще с расстояния сотен км. Не такая уж это и тривиальная задача.

И какие проблемы для поражения РЛС у УР с точностью в пределах 100 м и 600-кг БЧ?

Е:
Огромные - попасть в РЛС можно будет достаточно случайно. Китайцы могут таким образом попробовать вывести из строя стационарные радиолокационные посты контроля за воздушным пространством, местоположение которых им известно в мирное время, но задача борьбы с мобильными РЛС, и тем более с РЛС ЗРК с помощью ОТР китайского уровня представляется просто фантастикой.

А при условии одновременного пуска по этой РЛС десятка УР, двух десятков?

Е:
Больше китайцам делать нечего.

У тайваньцев будет, насколько помню, по максимуму 9 батарей Пэтриотов. Плюс Хоки и немного Тяньгун 2.

Е:
"Всего-то". Порядка 36 батарей только ЗРК СД и БД. А еще радиолокационные посты и т.д.

>>Неясно, что Вы вообще имеете в виду под "вскрытием позиций". Положим, самолеты-разведчки засекут примерное местоположение огневых позиций ЗРК. Так ведь мочить-то их надо сразу, пока эти позиции не изменились. А как это сделать при наличии ПУ ОТР за сотни км и при том, что на прохождение всей цепочки данных от самолета до ввода координат цели в ракету уйдут многие часы?
> Я имею в виду прежде всего то, что китайцы могут позволить себе любой уровень потерь старых самолетов (J-6, ранние версии J-7 и J-8). При связывании тайваньских ВВС боем с более современными самолетами ЗРК будут обеспечивать оборону от более старых типов самолетов.

Е:
Страннейшая точка зрения. Вообще-то ПВО организуется не по типам самолетов противника, а по рубежам их перехвата. Первый рубеж - действия ИА. Вы что, полагаете, что тайваньская ИА будет как-то сортировать самолеты противника по возрасту? Она будет стремиться уничтожить все воздушные цели. И тут старым самолетам НОАК придется еще хуже новых. Чтобы добраться до наземной ПВО Тайваня, нужно сперва вынести тайваньские ВВС.

Менять позицию после отражения каждого налета они не смогут - в противном случае эта задача не будет выполнена и произойдет вынос аэродромов.

Е:
Кто вынесет аэродромы-то? Смешно просто. У ВВС НОАК просто нет достаточного числа ударных машин, чтобы серьезно вывести из строя аэродромы. Нет высокоточного проникающего оружия, чтобы ломать укрытия и т.д. Напомню, что в 1991 г ВВС США и их союзников со всей их мощью и технологиями иракские аэродромы по большей части никак не "вынесли". А уж при наличии кучи современных ЗРК, на подавление которых у ВВС НОАК нет серьезных шансов, попытка "выноса" тайваньских аэродромов превратится, скорее всего, в избиение краснокитайского металлолома. Тем более, что тайваньские силы ПВО будут действовать в радиолокационном поле, а силы ВВС НОАК над Тайванем - полностью вслепую, не имея даже минимальных возможностей оповещения и предупреждения.

Подготовка DF-15 к пуску, включая ввод данных занимает полчаса. С момента первого обнаружения ЗРК до момента, когда он сможет сменить позицию, времени пройдет достаточно.

Е:
Да-да, а на батарею DF-15, очевидно, ведет прямой Link 16 от каждого китайского J-7 :-)) Выдача ЦУ в реальном времени :-)) Это все настолько смешно, что и обсуждать не стоит.

> Кстати, любопытно, что авторы пресловутого пентагоновского доклада с такой точкой зрения согласны. Они пишут :
> Beijing's SRBM force also could be used to soften Taiwan's air defenses and disrupt airbase operations, suppurting any air campaign designed to cripple Taiwan Air force and damage or destroy Taiwan military facilities. Over the next several years, given current trends, China
> most likely will be able to cause significant damage to all of Taiwan's airfields and quickly degrade Tawian's ground air defenses and associated command and control through a combination of SRBMs, land attack cruise missiles, special operations forces and other assets.

Е:
Вот именно - когда китайцы действительно обзаведутся высокоточым оружием в том числе в виде "land attack cruise missiles" - можно будет чего-то обсуждать.

>>>>При наличии же у Тайваня самолетов ДРЛО, контроль над обстановкой в воздухе в течении первых 2-3 суток они не потеряют при ЛЮБОМ численном превосходстве ВВС КНА.
>>> 4 Хокая никак не гарантируют этого.
>>
>>Е:
>>Не четыре а 6, и гарантируют это с лихвой. Два Е-2С с РЛС последних моификаций перекрывают весь Тайваньский пролив. Это дает колоссальное превосходство тайваньцам, обрекая большую часть китайской авиации над ним практически на безназанное истребление.
>
> Учитывая внимание, уделяемое китайцами борьбе с самолетами ДРЛО - едва ли. Можно отметить, например, активную разработку пассивных ЗУР отработку ВВС противоаваксовой тактики и большое число самолетов - постановщиков помех.

Е:
Смешно просто. ОТкуда у Вас уверенность в серьезной работоспособности всего этого против НОВЕЙШИХ западных систем? непонятно. Вспоминая мучения с советскими комплексами РЭБ в 80-е гг - тем более непонятно. В сущности, Вы пытаетесть доказать что китайцы способны соперничать с Западом именно в тех отрасля военной технологии, где до сих пор они были наиболее отсталы. Единственная китайская противорадиолокационная ракета, напомню, куплена в РФ. Что косвенно наводит на мысль о китайских возможностях в области РТР, РЭБ и создании систем наведения на основе РТР.

>> Тем более, что в ближайшие года 2 самолеты ДРЛО, скорее всего, будут и у КНР.
>
>>Е:
>>Не в 2, а в минимум 10, Вы наверное, хотите сказать. Потому как от двух сегодняшних непонятных прототипов до доведенных и операбельных серийных машин в сколько-нибудь значимых количествах - дистанция большого размера.
> Степень доведенности прототипов не вполне ясна.

Е:
Вот именно - учитывая что их два с совершенно разными РЛС. Т.е. даже неизвестно, какой будет выбран для дальнейшего развития.

Относительно "сколько-нибудь значительных количеств" рассуждения тоже непонятны, учитывая размеры театра нужно в пределах 4-6 машин.

Е:
4-6 - это уж больше одного.

>>>>А потом приплывут АУГи U.S.Navy, которые так или иначе будут рядом ;-))
>>> За 2-3 суток - не приплывут.
>>
>>Е:
>>Какая разница. Если китайцы будут знать, что неизбежна конфронтация с США, то они вообще не пойдут на затею. К тому же не забывайте, что при таких перспективах китайцам придется приберегать значительную (и лучшую!) часть своих сил для действий против американцев, и на действия против Тайваня останется не так много.
> Почему-то ни американцы, ни тайваньцы, ни, что самое интересное сами китайцы не считают, что КНР перед лицом неизбежной конфронтации с США обязательно отступит.

Е:
Считать они могут что угодно. А вот хватит ли на это balls у Политбюро на деле - большой вопрос.

Китайцы всеми своими шагами и заявлениями на политическом уровне старательно обрубают себе любые пути к отступлению. А американцы и тайваньцы тратят на противостояние китайцам немеряное бабло. А приберегать им ничего не придется. Если американцы соберут силы, достаточные для вмешательства через месяц-другой, то к моменту их появления у острова дело будет уже сделано.

Е:
Да-да, и на ПВО Пекина, Шанхая, баз "второй артиллериии", важнейших экономических объектов тратить ничего не надо? Пусть янки прилетают и громят. Я более чем уверен, что большая часть тех же С-300 будет ошиваться вокруг Пекина, а не вокруг побережья Тайваньского проилва. Как и немалая часть современных истребителей, как будет против возможных действий ВМС США задействована бОльшая часть ПЛ и т.д.

>>А вот удар КР с кораблей и стратегических бомбардировщиков США может последовать в первые же 24 часа.
> Сколько кораблей и сколько бомбардировщиков будут готовы нанести этот удар в первые же 24 часа.

Е:
Достаточно. Несколько десятков, самое большее пара сотен КР. Затем могут пожаловать дополнительные бомберы с континентальной части США, включая таких зверьков, как В-2 с кучей JDAM в брюшке.

И к чему этот удар, по Вашему, приведет?

Е:
К тяжелому удару по китайской экономике и инфраструктуре, к частичной потере управления ВС.

Мобильные ПУ ОТР в сколько-нибудь значимых количествах он не уничтожит.

Е:
Дык, и зачем их уничтожать? Эффект от их действий и так невелик будет.

Нанести существенный ущерб китайским авиабазам также вряд ли удастся. Особенно если учесть, что на территории НАнкинского ВО будет создана мощнейшая группировка ПВО, включая С-300.

Е:
Вот как раз долбануть по позициям С-300 тоже неплохо.

>>>>>По количеству современных самолетов они уже сравнялись с Тайванем.
>>>>
>>>>А почему считается только Тайвань? США типа будут стоять и курить в сторонке? Даже в случае конфликта 1 на 1, они могут не вмешиваясь прямо гнать на Тайвань средства МТО, самолеты из резерва (набирая летчиков-"добровольцев"), обеспечивать освещение обстановки своими развед.средствами, обеспечить блокаду Китая наконец.
> Блокада на столь короткий период совершенно бесполезна. Относительно перегона самолетов - к моменту, когда они готовы будут их перегнать (вывод самолетов из резерва, подготовка их к отправке на остров и т.п.) неизвестно что останется от аэродромов на Тайване.
>>> Атака будет проведена до того, как адекватные американские силы прибудут на ТВД.
>>
>>Е:
>>Дык произвести-то "атаку" можно. Вот только для достижения результата нужно столько атак и столько времени, что к тому времеи у побережья КНР соберется весь американский флот :-))
> Нет, достаточно может оказаться 2-3 недель. А при условии одновременного кризиса, скажем на Корейском полуострове, который китайцы могут организовать легко, плюс войны на Ближнем Востоке, которая будет идти еще годы, у американского флота будет много других задач и собрать необходимые силы у Тайваня за короткий срок не получится.

Е:
Это иллюзия, исходящая из того, что в Вашингтоне сидят кретины. Ближний Восток сейчас никаких усилий ВМС США не требует особо. Равно, как иллюзией является захват Тайваня за 2-3 недели. В условиях, к примеру, действий в Тайваньском проливе американских ПЛА непонятно, как можно вообще быстро наращивать группировку на плацдарме, даже если его вообще удастся создать (что само по себе при нынешнем раскладе сил маловероятно).

>>Присылка только одной АУГ не является достаточной.
>
>>Е:
>>И одной достаточна на первых порах для внесения вклада в обескровливание краснокитайской авиации. Это будет крутой довесок к и без того крутым тайваньским ВВС.
>
>> На конец этого года у КНР будет 274 сушки.
>
>>Е6
>>Не 274, а меньше.
> По данным JDW - 274. Вроде бы, это данные, базирующиеся на сливе из наших экспортных структур.

Е:
Это я к тому, что точную цифру приводить несерьезно, поскольку часть самолетов уже побилась :-)) А откуда взялась цифра 273 понятно - 78 Су-27 + 95 лицензионных Су-27 + 76 Су-30МКК + 24 Су-30МК2.

>>К 2006-2007 количество самолетов 4-го поколения достигнет 400-450.
>
>>Е:
>>Это вряд ли. С выпуском Су-27 по лицензии что-то непонятное, J-10 пока что вещь в себе (собственно, как считается, где-то начиная с 2007 года первые строевые части ВВС с этими машинами смогут войти в боевой состав - да и то, только при условии, что самолет реально доведен), а из нового импорта в этот период светит только второй транш на 24 морских Су-30МК2.
> 274 на конец года. Плюс 24 Су-30 МК2. Это 298. Плюс выпуск за 2-3 года при условии его доведения до 20-30 единиц в год. Плюс J-10 - вроде бы, первые серийные уже проходят обкатку, хотя данные разные на эту тему. Есть запасной вариант - FC-1. 400 наберется легко.

Е:
Уели-уели :-)) 400, может, и наскребут :-))

>> Прибавьте к этому сотни J-7E и J-8-II и тысячи более старых самолетов. Этого хватит на 2-3 АУГ с избытком.
>
>>Е:
>>Этого должно хватить на ВВС Тайваня еще, и на сегодняшний момент, этого даже на них без американских подпорок не хватит.
> Через 2 -3 года хватит вполне.
>>А вот какую угрозу для АУГ составят всякие прелести вроде J-7 - тем более трудно себе представить :-))
> J-7E в ближнем бою - вполне приличный истребитель. По сравнению с базовым J-7 у него повышена маневренность (новые крылья) значительно улучшена авионика и оборудование кабины. Поэтому во взаимодействии с сушками и при общем численном превосходстве может сыграть свою роль.

Е:
Это "приличный" истребитель ничем не лучше тайваньских F-5E, а как бы и не хуже. А до "дог файта", скорее всего, ни американцы, ни тайваньцы китайское старье допускать не будут, а будут стараться отстреливать его УР СД.

>> А на сбор больших сил нужно большее время.
>>>>>Плюс у них есть еще несколько сотен относительно старых, но все же небесполезных J-8-II, J-7E. И неограниченное количество более старых самолетов, вполне пригодных для штурмовки наземных целей.
>>
>>Е:
>>Осталось только до этих целей им долететь, хи-хи.
> А кто бы им помешал? ЗРК, которым, чтобы не попасть под удар ОТР, надо будет постоянно менять место дислокации такое количество этих самолетов на себя не возьмут. А у ВВС будет полно хлопот с Су.

Е:
Повторяю, у Вас наивные представления об организации ПВО. ОТР вряд ли составят серьезную проблему для тайваньской ПВО, а сквозь заслон тайваньской ИА, а затем и ЗРК, тарым самолетам придется прорываться точно также, как и новым. Только с гораздо более низкими шансами. Да и эффективность ударных действия старья, буде оно долетит до цели, скоре всего будет ничтожной - высокоточного оружия и современных систем прицеливания нет.

>> Кстати, для обеспечения действий этих самолетов часть старых H-5(Ил-28) переоборудованы в самолеты РЭБ. Плюс начато производство подвесных контейнеров РЭБ. В сумме этого будет достаточно, чтобы уничтожить все тайваньские ЗРК средней дальности и сковав тайваньские ВВС боем с сушками использовать устаревшие самолеты для разрушения аэродромов.
>
>>Е:
>>Совершенно не вижу оснований для "достаточности". Вынос ЗРК невозможен без мощных современных "уайлд-уизовских" частей, которых у КНР нет (их даже у нас нет), а самое главное - для этого требуется предварительно завоевание господства в воздухе. Шансов на завоевание такого господства сейчас у ВВС НОАК нету - уже само наличие у Тайваня6 самолетов ДРЛО и 320 современных истребителей делает это нереальным. "Сушки" сами по себе ничего не значат - при наличии у противника Е-2С и хороших УР они наверняка проиграют встречные ракетные бои на средних дистанциях.
> Прежде всего отметим, что 120 IDF - это "условно современные" истребители с кучей глюков и недостатков.

Е:
Точно также отметим, что Су-27/J-12 уже откровенно устаревший самолет по возможностям БРЭО и вооружения, а возможности J-10 вообще неизвестны. Так что непонятна Ваша уверенность в крутизне краснокитайской авиации.

Т.е. в полном смысле этого слова можно говорить о 200 современных истребителей. В плане создания ракет есть прогресс и у китайцев SD-10 например скоро будут готовы.

Е:
Вот именно - когда они будут готовы (как и их носители), тогда и поговорим. Аргументация из серии "скоро у китайцев будут лучи смерти". А вот Тайвань получает вполне реальные AIM-120C с октября прошлого года.

>>>>
>>>>Вообще то все наоборот делают ;-) ОТР ломают ВПП и стационарные РЛС, после чего над морем начинается ракетная и собачья свалка с участием ВВС и флотов, и только после изведения ВВС Тайваня китайцы смогут добраться до ЗРК и объектовой ПВО.
>>> Все - это кто, когда и какими ОТР? У арабов ОТР со схожими характеристиками не было.
>>
>>Е:
>>У китайцев характеристики ОТР ничем реально не отличаются - по точечным целям они так и так неспособны работать в принципе. Поэтому единственно, чем реально эти ОТР могут помочь в этом случае - обстрелы аэродромов, причем, скорее всего, с мизернейшим реальным результатом.
> Почему не могут? При КВО в пределах 100 м и 600 кг БЧ - какие проблемы, собственно? А уж дыру в ВПП сделать - вообще не проблема.

Е:
Огромные проблемы - попасть во что бы то ни было невозможн толком. Ну сделаете Вы дыру в ВПП случайным попаданием. Через 2-3 часа ее уже не будет. Так какой смысл? Гораздо полезнее этими ОТР порты обстреливать, чтоб помешать подвозу на Тайвань.

>>Е:
>>Это какими же потерями? Безнаказанный расстрел противника без возможности с его стороны ответить. Экономически потеряют определенные группы бизнеса, связанные с КНР экономическими интересами, но зато другие группы бизнеса выиграют, быстро восполнив ниши, занимаемые китайскими товарами.
>
>> И если китайцы возьмут Тайвань за пару недель, поставив США перед фактом - на такую войну никто не пойдет.

Е:
Пойдут, пойдут. Что американцы наглядно продемонстрировали во время ракетного кризиса. А взять Тайвань за две недели в обозримые 10-15-20 лет краснокитайцы смогут, только изобретя телепортатор.

>
>>Е:
>>За пару недель китайцы Тайвань не могут взять в принципе, а вот для силового вмешательства в конфликт амерам нужны часы. Ровно столько, сколько потребуется В-52 на старт с Гуама и выход на рубеж пуска КР, и сколько потребуется "Томагавкам" с ПЛА, находящихся где-нибудь в Желтом море, на полет до Пекина.
> И что пуск КР с Б-52 с Гуама изменит?

Е:
Уровень Balls и намерения китайского руководства. А также состояние китайской экономики и китайских вооруженных сил.

> А уж пара дюжин томагавков с ПЛА - можно и забыть вовсе. Это решительно никак не повлияет ситуацию.

Е:
Не думаю, что китайские товарищи про это "забудут", тем более, что будут сознавать, что это первые ласточки.

Бомбардировок Пекина не будет наверняка,

Е:
Почему это?

а если будут - никаких для китайцев проблем кроме гибели некоторого количества людей.

Е:
Конечно, конечно. Управление и связь у китайцев на недосягаемой высоте, экономика супер-пупер, а современное оружие производится темпами клонов АК-47.

В качестве ответа, возможно, ракетный удар по важным целям на территории Японии (АЭС, химзаводы и т.п.).

Е:
Угу, по Вашей логике, китайское руководство встанет на точку зрения "больше врагов - больше чести". Тогда заодно им надо и по Москве долбануть. Только вряд ли оно встанет на нее.

>>>>>После захвата господства в воздухе проведение десантной операции становится делом техники.
>>>>
>>>>Это шутка? Типа с ПЛО, тральными силами, непосредственной огневой поддержкой десанта у китайского флота всё ОК? Не верю.
>>> У тайваньского флота пока что 2 (две) боеспособные ПЛ.
>>
>>Е:
>>Зато у американского флота 50 (пятьдесят) ПЛА, которые против китайского флота представляют практически абсолютное оружие. И минимум 2 ПЛА постоянно трутся у китайского побережья.
> И что реально сделают 2 ПЛА, постоянно трущиеся у китайского побережья?

Е:
Да могут перетопить хоть половину ВМС НОАК в проливе. Как "Белграно". Бороться-то китайцам с ними все равно практически нечем.

Если китайцы пойдут на конфликт, они сосредоточат все свои силы в районе пролива. Ни 2, ни 10 ПЛА им наступление не сорвут.

Е:
Угу, Вы лучше количество кораблей в ВМС НОАК посчитайте, чем насчет 10 ПЛА говорить.

Сосредоточенно топить транспорта с десантом, не отвлекаясь на прочие цели, им не дадут.

Е:
Да, скорее всего, потопление даже части сорвет всю операцию. А остальное добъют ВМС Тайваня.

А в ПЛ и противолодочных кораблях китайцы могут пойти на любые потери.

Е:
Камикадзе, блин. Опыт войны на море свидетельствует, что у "неморских" наций деморализация командования ВМС после первых же серьезных потерь наступает очень быстро. И в отношении китайского морского командования я также уверен, что после первых же крупных потерь оно впадет в ступор и начнет проводить политику "сбережения сил" и т.д.

>
>>Е:
>>Да, осталось только это господство в воздухе захватить :-)) А потом еще и уничтожить тайваньский флот, по своему техническому уровню находящийся в общем и целом на голову выше ВМС НОАК. А потом еще проигнорировать угрозу береговых ПКРК, которых у таваньцев дохрена. Вот после этого "проблем точно не будет" :-))
> Их не дохрена. Их всего лишь несколько батарей.

Е:
Простите, их дивизион (батальон) на Мацу и Куэмое плюс несклько батарей на самом Тайване. Это что касается "Сюн Фэнь-1". А сейчас уже создан береговой вариант "Сюн Фэнь-2", которых всего планировалось развернуть 6 "баз" (батарея это или дивизион, я не знаю). По меркам других государств это именно "дофига".

>>130-мм АУ Современных и Люйда + своя штурмовая авиация.
>
>>Е:
>>Конечно, а на бережку подъедет батарея "Сюн Фэней" - и корабликам со 130-мм АУ каюк.
> Не будет этих ПКРК уже - с воздуха вынесут.

Е:
Это круто! В 1991 г ВВС США со всей их техникой и возможностями разведки безуспешно гонялись за Иракскими "Скадами" в плоской как стол пустыне. Вы всерьез верите в вынос мобильных ПУ на гористо-лесистом острове с массой урбанизированной застройки, причем выносом китайским угребищем - без хорошей спутниковой разведки, без ВТО и т.д.!! Это уже не смешно.

И, повторяю, не так их и много. Щас под рукой цифр нет, но там их всего несколько батарей.

Е:
С лихвой хватит для того, чтобы мочить плавсредства противника десятками. Особенно при известном состоянии китайской корабельной ПВО.

С уважением, Exeter