|
|
От
|
В. Кашин
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
17.06.2004 17:25:06
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Отвечаю
Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!
>>Какие проблемы Вы видите в выносе ЗРК типа Пэтриот и Хок при помощи оперативно-тактических ракет, имеющих КВО в пределах 50-100 м и БЧ массой свыше 600 кг? Мобильность этих ЗРК попросту недостаточна, чтобы избежать такого удара. При этом китайцы могут позволить себе потратить некоторое количество своих устаревших самолетов на вскрытие позиций ЗРК.
>
>Е:
>Проблемы огромные, и задача уничтожения позиций ЗРК на сегодняшний день ОТР практически нерешаема. Точность ракет таких низка, и я не верю в КВО в 50 м у китайских ракет с дальность стрельбы в несколько сот км. Для этого нужно иметь компактные и весьмя крутые АРГЛСН, которых реально у китайцев наверняка нет на ОТР.
Для этого у них есть их локальная навигационная система из трех спутников Бэйдоу. При использовании сигналов подобной системы они могут достигнуть точности даже выше 50 м. Про работу над АРГЛСН известно, в частности они создаются для РСД DF-21. Уровень готовности неизвестен.
>Впрочем, даже при наличии такого КВО решение задачи эффективной стрельбы по ЗРК малореальна - сами ПУ ЗРК и командные кабины рассредоточены и замаскированы, после вскрытия позиций будут оперативно передислоцироваться, а для поражения РЛС точность любых УР без пассивной РЛГСН (или спутникового наведеия сейчас) просто недостаточна.
Прежде всего, надо исходить из наличия у китайцев до 800 ракет к моменту начала конфликта. Их становится на 75 штук больше каждый год. ПУ ЗРК могут быть рассредоточены, но целями будут именно РЛС. И какие проблемы для поражения РЛС у УР с точностью в пределах 100 м и 600-кг БЧ? А при условии одновременного пуска по этой РЛС десятка УР, двух десятков? У тайваньцев будет, насколько помню, по максимуму 9 батарей Пэтриотов. Плюс Хоки и немного Тяньгун 2.
>Неясно, что Вы вообще имеете в виду под "вскрытием позиций". Положим, самолеты-разведчки засекут примерное местоположение огневых позиций ЗРК. Так ведь мочить-то их надо сразу, пока эти позиции не изменились. А как это сделать при наличии ПУ ОТР за сотни км и при том, что на прохождение всей цепочки данных от самолета до ввода координат цели в ракету уйдут многие часы?
Я имею в виду прежде всего то, что китайцы могут позволить себе любой уровень потерь старых самолетов (J-6, ранние версии J-7 и J-8). При связывании тайваньских ВВС боем с более современными самолетами ЗРК будут обеспечивать оборону от более старых типов самолетов. Менять позицию после отражения каждого налета они не смогут - в противном случае эта задача не будет выполнена и произойдет вынос аэродромов. Подготовка DF-15 к пуску, включая ввод данных занимает полчаса. С момента первого обнаружения ЗРК до момента, когда он сможет сменить позицию, времени пройдет достаточно.
Кстати, любопытно, что авторы пресловутого пентагоновского доклада с такой точкой зрения согласны. Они пишут :
Beijing's SRBM force also could be used to soften Taiwan's air defenses and disrupt airbase operations, suppurting any air campaign designed to cripple Taiwan Air force and damage or destroy Taiwan military facilities. Over the next several years, given current trends, China
most likely will be able to cause significant damage to all of Taiwan's airfields and quickly degrade Tawian's ground air defenses and associated command and control through a combination of SRBMs, land attack cruise missiles, special operations forces and other assets.
>>>При наличии же у Тайваня самолетов ДРЛО, контроль над обстановкой в воздухе в течении первых 2-3 суток они не потеряют при ЛЮБОМ численном превосходстве ВВС КНА.
>> 4 Хокая никак не гарантируют этого.
>
>Е:
>Не четыре а 6, и гарантируют это с лихвой. Два Е-2С с РЛС последних моификаций перекрывают весь Тайваньский пролив. Это дает колоссальное превосходство тайваньцам, обрекая большую часть китайской авиации над ним практически на безназанное истребление.
Учитывая внимание, уделяемое китайцами борьбе с самолетами ДРЛО - едва ли. Можно отметить, например, активную разработку пассивных ЗУР отработку ВВС противоаваксовой тактики и большое число самолетов - постановщиков помех.
> Тем более, что в ближайшие года 2 самолеты ДРЛО, скорее всего, будут и у КНР.
>Е:
>Не в 2, а в минимум 10, Вы наверное, хотите сказать. Потому как от двух сегодняшних непонятных прототипов до доведенных и операбельных серийных машин в сколько-нибудь значимых количествах - дистанция большого размера.
Степень доведенности прототипов не вполне ясна. Относительно "сколько-нибудь значительных количеств" рассуждения тоже непонятны, учитывая размеры театра нужно в пределах 4-6 машин.
>>>А потом приплывут АУГи U.S.Navy, которые так или иначе будут рядом ;-))
>> За 2-3 суток - не приплывут.
>
>Е:
>Какая разница. Если китайцы будут знать, что неизбежна конфронтация с США, то они вообще не пойдут на затею. К тому же не забывайте, что при таких перспективах китайцам придется приберегать значительную (и лучшую!) часть своих сил для действий против американцев, и на действия против Тайваня останется не так много.
Почему-то ни американцы, ни тайваньцы, ни, что самое интересное сами китайцы не считают, что КНР перед лицом неизбежной конфронтации с США обязательно отступит. Китайцы всеми своими шагами и заявлениями на политическом уровне старательно обрубают себе любые пути к отступлению. А американцы и тайваньцы тратят на противостояние китайцам немеряное бабло. А приберегать им ничего не придется. Если американцы соберут силы, достаточные для вмешательства через месяц-другой, то к моменту их появления у острова дело будет уже сделано.
>А вот удар КР с кораблей и стратегических бомбардировщиков США может последовать в первые же 24 часа.
Сколько кораблей и сколько бомбардировщиков будут готовы нанести этот удар в первые же 24 часа. И к чему этот удар, по Вашему, приведет? Мобильные ПУ ОТР в сколько-нибудь значимых количествах он не уничтожит. Нанести существенный ущерб китайским авиабазам также вряд ли удастся. Особенно если учесть, что на территории НАнкинского ВО будет создана мощнейшая группировка ПВО, включая С-300.
>>>>По количеству современных самолетов они уже сравнялись с Тайванем.
>>>
>>>А почему считается только Тайвань? США типа будут стоять и курить в сторонке? Даже в случае конфликта 1 на 1, они могут не вмешиваясь прямо гнать на Тайвань средства МТО, самолеты из резерва (набирая летчиков-"добровольцев"), обеспечивать освещение обстановки своими развед.средствами, обеспечить блокаду Китая наконец.
Блокада на столь короткий период совершенно бесполезна. Относительно перегона самолетов - к моменту, когда они готовы будут их перегнать (вывод самолетов из резерва, подготовка их к отправке на остров и т.п.) неизвестно что останется от аэродромов на Тайване.
>> Атака будет проведена до того, как адекватные американские силы прибудут на ТВД.
>
>Е:
>Дык произвести-то "атаку" можно. Вот только для достижения результата нужно столько атак и столько времени, что к тому времеи у побережья КНР соберется весь американский флот :-))
Нет, достаточно может оказаться 2-3 недель. А при условии одновременного кризиса, скажем на Корейском полуострове, который китайцы могут организовать легко, плюс войны на Ближнем Востоке, которая будет идти еще годы, у американского флота будет много других задач и собрать необходимые силы у Тайваня за короткий срок не получится.
>Присылка только одной АУГ не является достаточной.
>Е:
>И одной достаточна на первых порах для внесения вклада в обескровливание краснокитайской авиации. Это будет крутой довесок к и без того крутым тайваньским ВВС.
> На конец этого года у КНР будет 274 сушки.
>Е6
>Не 274, а меньше.
По данным JDW - 274. Вроде бы, это данные, базирующиеся на сливе из наших экспортных структур.
>К 2006-2007 количество самолетов 4-го поколения достигнет 400-450.
>Е:
>Это вряд ли. С выпуском Су-27 по лицензии что-то непонятное, J-10 пока что вещь в себе (собственно, как считается, где-то начиная с 2007 года первые строевые части ВВС с этими машинами смогут войти в боевой состав - да и то, только при условии, что самолет реально доведен), а из нового импорта в этот период светит только второй транш на 24 морских Су-30МК2.
274 на конец года. Плюс 24 Су-30 МК2. Это 298. Плюс выпуск за 2-3 года при условии его доведения до 20-30 единиц в год. Плюс J-10 - вроде бы, первые серийные уже проходят обкатку, хотя данные разные на эту тему. Есть запасной вариант - FC-1. 400 наберется легко.
> Прибавьте к этому сотни J-7E и J-8-II и тысячи более старых самолетов. Этого хватит на 2-3 АУГ с избытком.
>Е:
>Этого должно хватить на ВВС Тайваня еще, и на сегодняшний момент, этого даже на них без американских подпорок не хватит.
Через 2 -3 года хватит вполне.
>А вот какую угрозу для АУГ составят всякие прелести вроде J-7 - тем более трудно себе представить :-))
J-7E в ближнем бою - вполне приличный истребитель. По сравнению с базовым J-7 у него повышена маневренность (новые крылья) значительно улучшена авионика и оборудование кабины. Поэтому во взаимодействии с сушками и при общем численном превосходстве может сыграть свою роль.
> А на сбор больших сил нужно большее время.
>>>>Плюс у них есть еще несколько сотен относительно старых, но все же небесполезных J-8-II, J-7E. И неограниченное количество более старых самолетов, вполне пригодных для штурмовки наземных целей.
>
>Е:
>Осталось только до этих целей им долететь, хи-хи.
А кто бы им помешал? ЗРК, которым, чтобы не попасть под удар ОТР, надо будет постоянно менять место дислокации такое количество этих самолетов на себя не возьмут. А у ВВС будет полно хлопот с Су.
> Кстати, для обеспечения действий этих самолетов часть старых H-5(Ил-28) переоборудованы в самолеты РЭБ. Плюс начато производство подвесных контейнеров РЭБ. В сумме этого будет достаточно, чтобы уничтожить все тайваньские ЗРК средней дальности и сковав тайваньские ВВС боем с сушками использовать устаревшие самолеты для разрушения аэродромов.
>Е:
>Совершенно не вижу оснований для "достаточности". Вынос ЗРК невозможен без мощных современных "уайлд-уизовских" частей, которых у КНР нет (их даже у нас нет), а самое главное - для этого требуется предварительно завоевание господства в воздухе. Шансов на завоевание такого господства сейчас у ВВС НОАК нету - уже само наличие у Тайваня6 самолетов ДРЛО и 320 современных истребителей делает это нереальным. "Сушки" сами по себе ничего не значат - при наличии у противника Е-2С и хороших УР они наверняка проиграют встречные ракетные бои на средних дистанциях.
Прежде всего отметим, что 120 IDF - это "условно современные" истребители с кучей глюков и недостатков. Т.е. в полном смысле этого слова можно говорить о 200 современных истребителей. В плане создания ракет есть прогресс и у китайцев SD-10 например скоро будут готовы.
>>>
>>>Вообще то все наоборот делают ;-) ОТР ломают ВПП и стационарные РЛС, после чего над морем начинается ракетная и собачья свалка с участием ВВС и флотов, и только после изведения ВВС Тайваня китайцы смогут добраться до ЗРК и объектовой ПВО.
>> Все - это кто, когда и какими ОТР? У арабов ОТР со схожими характеристиками не было.
>
>Е:
>У китайцев характеристики ОТР ничем реально не отличаются - по точечным целям они так и так неспособны работать в принципе. Поэтому единственно, чем реально эти ОТР могут помочь в этом случае - обстрелы аэродромов, причем, скорее всего, с мизернейшим реальным результатом.
Почему не могут? При КВО в пределах 100 м и 600 кг БЧ - какие проблемы, собственно? А уж дыру в ВПП сделать - вообще не проблема.
>>>Но это сценарий КНА vs Тайвань.
>>>В сценарии КНА vs Тайвань+США Китаю не светит вообще ничего даже без ЯО. Американские ПЛА и стратобомберы крушат аэродромы (и не только) на материке своими КР, АУГ держатся в океане оставаясь недосягаемыми для китайцев, на Тайвань потоком идет помощь, китайский экспорт накрывается тазом, импорт энергоносителей в Китай прекращается.
>> Это уже фантазии. Такой сценарий чреват большими потерями для самих США.
>
>Е:
>Это какими же потерями? Безнаказанный расстрел противника без возможности с его стороны ответить. Экономически потеряют определенные группы бизнеса, связанные с КНР экономическими интересами, но зато другие группы бизнеса выиграют, быстро восполнив ниши, занимаемые китайскими товарами.
> И если китайцы возьмут Тайвань за пару недель, поставив США перед фактом - на такую войну никто не пойдет.
>Е:
>За пару недель китайцы Тайвань не могут взять в принципе, а вот для силового вмешательства в конфликт амерам нужны часы. Ровно столько, сколько потребуется В-52 на старт с Гуама и выход на рубеж пуска КР, и сколько потребуется "Томагавкам" с ПЛА, находящихся где-нибудь в Желтом море, на полет до Пекина.
И что пуск КР с Б-52 с Гуама изменит?
А уж пара дюжин томагавков с ПЛА - можно и забыть вовсе. Это решительно никак не повлияет ситуацию. Бомбардировок Пекина не будет наверняка, а если будут - никаких для китайцев проблем кроме гибели некоторого количества людей. В качестве ответа, возможно, ракетный удар по важным целям на территории Японии (АЭС, химзаводы и т.п.).
>>>>После захвата господства в воздухе проведение десантной операции становится делом техники.
>>>
>>>Это шутка? Типа с ПЛО, тральными силами, непосредственной огневой поддержкой десанта у китайского флота всё ОК? Не верю.
>> У тайваньского флота пока что 2 (две) боеспособные ПЛ.
>
>Е:
>Зато у американского флота 50 (пятьдесят) ПЛА, которые против китайского флота представляют практически абсолютное оружие. И минимум 2 ПЛА постоянно трутся у китайского побережья.
И что реально сделают 2 ПЛА, постоянно трущиеся у китайского побережья? Если китайцы пойдут на конфликт, они сосредоточат все свои силы в районе пролива. Ни 2, ни 10 ПЛА им наступление не сорвут. Сосредоточенно топить транспорта с десантом, не отвлекаясь на прочие цели, им не дадут. А в ПЛ и противолодочных кораблях китайцы могут пойти на любые потери.
>Гипотетический заказ у американцев еще 8 находится в стадии предварительных переговоров и непонятно когда будет реализован. С непосредственной поддержкой десанта на берегу после захвата господства в воздухе проблем не будет.
>Е:
>Да, осталось только это господство в воздухе захватить :-)) А потом еще и уничтожить тайваньский флот, по своему техническому уровню находящийся в общем и целом на голову выше ВМС НОАК. А потом еще проигнорировать угрозу береговых ПКРК, которых у таваньцев дохрена. Вот после этого "проблем точно не будет" :-))
Их не дохрена. Их всего лишь несколько батарей.
>130-мм АУ Современных и Люйда + своя штурмовая авиация.
>Е:
>Конечно, а на бережку подъедет батарея "Сюн Фэней" - и корабликам со 130-мм АУ каюк.
Не будет этих ПКРК уже - с воздуха вынесут. И, повторяю, не так их и много. Щас под рукой цифр нет, но там их всего несколько батарей.
> Мины при уничтоженных вражеских ВВС и флоте вытралить не проблема.
>Е:
>Конечно, проблема только в "уничтожении вражеских ВВС и флота", гы-гы.
Да. Но решаемая.
С уважением, Василий Кашин