ВИФ2 NE

	От	В. Кашин
	К	Exeter
	Дата	17.06.2004 18:09:55
	Рубрики	Флот;

Re: Трудно представить...

Добрый день!

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Вообще-то, "Оса-М" это ЗРК самообороны. А самое лучшее прикрытие "десанта" - эскадрилья Су-27 :-)) Содержание и боевая подготовка которой обойдется поменьше, чем достройка и содержание сего сомнительного парохода.
>> Да, это средство самообороны. Тем не менее, его эффективная дальность будет повыше, чем у АК-176 и его вполне можно использовать в условиях Каспия как средство ПВО для небольшого соединения, или для высадившегося на берег десанта.
>
>Е:
>Вообще-то дальность стрельбы "Осы-М" как раз меньше дальности стрельбы АК-176 :-))
У Осы максимальная дальность по воздушным целям километров 14 при потолке километров 12. Эффективная дальность АК-176 при стрельбе по воздушным целям много ниже.

>>> Во-вторых, дополнительное средство ПВО не будет лишним на случай группового налета тех же Су-25 и Ми-24.
>>
>>>Е:
>>>Ну, на случай как раз чего-либо "группового" "Оса-М" как раз малополезен :-))
>>
>> В данном случае - не факт, противник будет применять в основном неуправляемое оружие, скорость у него будет маленькая, подготовка пилотов невысокая.
>
>Е:
>Не в этом дело - для действий против групповых целей "Оса-М" малопригодна в принципе :-))
Она не может атаковать одновременно несколько целей. Но вероятность поражения цели в конкретный отрезок времени у нее все равно больше, чем у АК-176.
>>>Е:
>>>Это факт при любом нормальном уровне управления и подготовки ВВС. Средства на которую следует изыскивать именно в плоскости в первую очередь не разбазаривания оных средств черт знает на что.
>> Достижение нормального уровня управления, а особенно подготовки ВВС - это из серии "как нам обустроить Россию". Цена вопросов - приведения ВВС в порядок и достройки маленького кораблика, который, как я понимаю и находился изначально в высокой стадии готовности - несопоставима.
>
>Е:
>Для действий на Каспии достаточно приведения в порядок одного полка. Насчет "высокой степени готовности" - дык, "Татарстан" то, может, в ней и находился, а вот "Дагестан" достраивают с 30 проц готовности.
Откуда такая уверенность - относительно одного полка? Одного полка оказалось далеко не достаточно для Чечни. Достройка Дагестана - не нужна, согласен. Но Татарстан - старый задел.

>>>Е:
>>>Вот именно - тогда тем более поедем на танках и полетим на Ил-76. Если обком выразит неудовольствие каким-либо туземным царьком, то наличие "Татарстана" тем более не потребуется. Сам факт его наличия - полнейшая ничтожность на фоне факта неудовольствия, выраженного обкомом :-))
>> Нет, факт наличия кораблика свидетельствует о масштабах нашего присутствия в стратегически важных регионах Центральной Азии. А наличие у России некоторых уникальных возможностей влиять на ситуацию в ЦА - одна из главных причин, толкающих обком к сотрудничеству с ней.
>
>Е:
>И в чем это сотрудничество выражается? В создании в ЦА баз НАТО? :-))
В том числе. Направленных известно против кого. ЦА становится новой ареной противоборства. Россия в этой борьбе участник пассивный - примерно как цинский Китай в русско-британской Большой Игре 19 в. И шансы у нее есть лишь при лавировании между борящимися сторонами.
>>>Е:
>>>Таким доводом можно доказать что угодно. Что угодно может пригодиться "в случае участия в десантной операции". Например, крейсер "Аврора" может пригодиться еще более. Вопрос в критерии "стоимость-эффективность". Стоит ли тратить деньги на всякую лабуду?
>> Какова была стоимость достройки этого корабля? Его же достроили из старого задела?
>
>Е:
>А какая разница. Стоимость достройки в любом случае была примерно сопоставима со стоимостью среднего ремонта БПК или ЭМ, на которые на том же СФ "не могут" изыскать средств. Причем, повторяю, "Дагестан" строят почти полностью заново - уж там-то точно речь идет о средствах в пару миллиардов руб, если не более.
Постройка Дагестана, вероятно, бесполезна.

>>>Самая лучшая поддержка десанта - Су-24М и Ту-22М3.
>> Это несомненно так. А самое лучшее средство огневой поддержки пехоты - дивизионная артиллерия. Что не отменяет потребности в батальонном миномете.
>
>Е:
>Вот батальонные минометы - это "Светляки". А "Татарстан" - это 420-мм гаубицы.
Татарстан - достроенный на скорую руку старый корабль. Его достройка - своего рода политическая демонстрация. Плюс поддержка выпустившему его предприятию. Только и всего.

>>>Е:
>>>В то, что после этого (при наличии, естественно, минимальных balls у руководства) обычно следует массированное возмездие с демонстративным втаптыванием маленького оборзевшего государства в глину. И маленькие это превосходно знают, поэтому случаи реального борзения редки.
>>
>> Это не большее борзение, чем отмена Туркменистаном двойного гражданство и непризнание им российских дипломов, или, к примеру, размещение чеченских боевиков в Панкиси.
>
>Е:
>Большее. Одно дело - гадости на политическом уровне, другое - прямое вооруженное нападение на наши ВС.
Нападения такого рода в 90-е случались. Весь вопрос как такое нападение обставить.

>> Никто и не утверждает, что такая политика у нас есть. У нас внятной и четкой политики нет и во многих других областях. Тем не менее, общая линия на усиление военного присутствия на Каспии уже влияет на поведение прикаспийских государств.
>
>Е:
>Чего-то не видно. То-то Алиев-младший недавно распалялся в одном интервью насчет скорого создания в Азербайджане баз США.
Распалялся в том смысле, что заявил "планов создания в Азербайджане баз США в обозримом будущем нет". Это его заявление прессе во время его последнего визита в Москву. Кстати, отношение США к Алиеву-младшему, мягко говоря, не идеальное. Они хотели бы видеть не династическое наследование, а приход нового молодого лидера по грузинскому варианту.

>>>Е:
>>>КВФ никакой десант высадить сейчас не может по причине практически полного отсутствия у нее десантных средств. Десант придется высаживать с гражданских судов, для сопровождения которых вполне хватит пограничных СКР. А для поддержки - ВВС. А вот КВФ с этими каспийскими "дредноутами" тут вообще как бы побоку. И не нужна особо.
>> У них есть десантные КВП, вроде. Или нет?
>
>Е:
>Есть три "Джейрана", которые дышат на ладан и будут скоро списаны.
Ну, значит пока есть. Когда будут списаны - видно будет.

>Кстати, что мешает при необходимости перевести Татарстан на ЧФ?

>Е:
>А зачем? Не лучше ли было на те же денюжки пр.956 отремонтировать и на ЧФ перегнать?
Мы не знаем, все же о каких именно средствах идет речь.

>>>Е:
>>>Сухопутная армия прилетит на самолетах и вертолетах. Затем приплывет по морю на гражданских судах. Но никак не на "Татарстане".
>>
>> В Грозный она не прилетела на самолетах и вертолетах. Она к нему пробивалась с боями в течение месяцев. Почему Вы думаете, что в случае с Азербайджаном или Туркменией будет иначе?
>
>Е:
>Вот поэтому я и говорю - нужен корпус, способный это осуществить. НА что и нужно тратить деньги.

При нынешнем состоянии нашего государственного аппарата и военной машины любые потраченные на это деньги уйдут в песок. Нельзя в стране с полностью прогнившей госмашиной создать такой "островок порядка" в виде отдельной мотострелковой дивизии или даже полка. Нам надо создавать государственную машину почти с нуля, а это задача на долгие годы.
А пока приходится довольствоваться разовыми изыскиваниями средств на строительство кораблей.

>>>>>Е:
>>>>>Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.
>>>>
>>>> Во-первых, конфликт отдельно с государствами Балтии - маловероятен. Вернее, вообще невероятен.
>>>
>>>Е:
>>>Вопрос не в том "отдельно ли", а в том, вероятен или нет. Ответ ясен - вероятен, ибо это наиболее оборзевшие госудаства бывшего СССР, прямо считающие РФ своим врагом №1 и главным принципом внешней и внутренней политики которых является "чем хуже русским свиньям, тем лучше нам". ПОэтому конфликты с ними более чем вероятны. Конечно, за ними маячит Большой Брат. Поэтому РФ должна готовиться на этом направлении дать отопор в случае необходимости и США и НАТО. Если не будем готовиться - есть большой риск, что США и НАТО будут специально науськивать прибалтов на нас.
>> 1. Неужели Вы думаете, что прибалтийские государства способны самостоятельно предпринимать силовые провокации в отношении России?
>
>Е:
>Вполне. Если будут уверены в поддержке Запада и столь же уверены в отсутствии balls у россиянского руководства.
Нет, провокации с санкции запада - это другая тема (поддержка провокации, осуществленной без санкции - это из области фантастики).

>> 2. Неужели Вы думаете что отношение к нам со стороны балтийских карликов способно серьезно повлиять на намерения США и крупных европейских стран в отношении России?
>
>Е:
>Вопрос в другом - Запад может использовать этих карликов и их территорию против нас.
Вот именно. В любом случае речь идет не о "конфликте с карликами", а о "конфликте с НАТО". Думать, что нам придется иметь дело с ВС "карликов" - значит обманывать себя. В масштабах общего противостояния силы карликов будут незаметны.

>> 3. Не кажется ли Вам, что как раз с балтийскими государствами любые возможные военные эксцессы разрешаются в течение нескольких часов маршем механизированных частей на Таллин и Ригу + высадкой пары батальонов десантников в других важных точках этих государств?
>
>Е:
>Проблема в том, что это члены НАТО и ЕС. И вслед за таким маршем могут придти большие дяди и сделать нам бо-бо.
Вот-вот, поэтому я и говорю, что война может быть только с НАТО, а не со странами Балтии.

>>>> Конфликт с НАТО, в том числе и вокруг Калининграда в принципе возможен, к нему надо готовиться. Но роль флота в этом гипотетическом конфликте будет минимальна.
>>>
>>>Е:
>>>Наоборот, роль БФ в таком конфликте будет одной из ключевых, поскольку заблокирование Балтийских проливов (для чего у нас есть все возможности) автоматически отдаст в наши руки Балтику (пусть на время) и исключит возможность оперативного крупномасштабного вмешательства США и НАТО в ход боевых действий в Прибалтике. В результате есть весьма высокие шансы на ликвидацию еще в начальной фазе конфликта столь опасного для РФ прибалтийского плацдарма. ТОже самое можно сказать о действиях ЧФ - блокирование им Черноморских проливов развязывает русским руки на всем Юге. ПОэтому я и повторяю - Балтийское и Черное моря сейчас для России есть "зоны судьбы" (с) фюллер.
>> Какие у нас шансы на блокирование проливов?
>
>Е:
>Высокие. Бросок соединения быстроходных корветов и малых боевых катеров из Балтийска под прикрытием авиации вполне имеет шансы на постановку мин. Плюс развертывание 2-3 НПЛ.
Под прикрытием какой авиации, простите? Под носом патрулирующих Е-3С и натовских аэродромов в Дании и Германии? Будет воздушное сражение с неизбежным выносом наших самолетов и последующий убой корветов и катеров с воздуха.

>Из какого сценария конфликта и из каких сил вероятного противника на данных ТВД Вы исходите? Из наличных сил балтийских и черноморских государств НАТО? Тогда это абсурд.
>> При любом реальном сценарии агрессором выступает НАТО. Поэтому НАТО имеет возможности (и использует их) заблаговременно сосредоточить на Черном море и на Балтике дополнительные силы против которых оба наших флота будут бессильны.
>
>Е:
>Это не так. Основные силы не будут вводиться в эти моря до начала военных действий, чтобы не стать жертвой внезапных атак.
АУГ может быть в Северном море, вполне. Этого хватит, чтобы сорвать гипотетический бросок корветов и катеров на запад Балтики. Во внутренние моря введут дизельные ПЛ - едва ли им будет угрожать внезапная атака. Плюс "литториальные силы" других стран НАТО.
> Не говоря о том, что натовская атака начнется с сокрушительного воздушного удара, шансы пережить который для флота (за исключением находящихся в море ПЛ) будут минимальны.

>Е:
>Это наивная вера во всемогущество "сокрушительного аоздушного удара". Даже жалкие ВМС Ирака не были в 1991 г уничтожены таким ударом, и с их уничтожением пришлось повозиться, а иракские мины стали очень серьезной проблемой.
Мины были выставлены заблаговременно. Кроме того, недостаточная готовность ВМС США к борьбе с минной угрозой была по итогам 1991 года признана, меры приняты. На Балтике и Черном море будут еще весьма значительные минно-тральные силы европейских членов НАТО, они, в общем=то, гораздо значительнее, чем у США.
Остатки иракских ВМС, с которыми пришлось возиться - это катера, которые прятались в дельте, как я понимаю. Просто уникальное стечение обстоятельств.
>Реально в случае наличия у нас достаточно современных группировок ВМС на нейтрализацию их НАТО потребуется определенное (и немалое) количество времени и усилий, отвлекая тем самым значительные силы (в т.ч. той же авиаци) от решения других задач. Тем временем наша армия будет иметь временную фору для совершения необходиых дел.
Их авиации хватит и на наш флот, и на нейтрализацию наших ВВС, и на нашу армию с лихвой.

>>>При подавляющем превосходстве противника и в воздухе, и на море, наш флот прекратит свое существование в первые несколько суток за исключенеим, может быть, части ПЛ. Т.е. подготовка к конфликту с НАТО - это подготовка к сухопутной войне с применением ЯО.
>>
>>>Е:
>>>Главной задачей в первой фазе такой сухопутной войны будет недопущение для НАТО возможности использовать для развертывания своих сил территорию Прибалтики. И в недопущении этого роль Балтийского флота - критически важна. На Южном фланге тоже самое можно сказать о территориях Украины и Грузии - и опять-таки о роли ЧФ.
>> Это было бы возможно, если бы Россия наносила упреждающий удар еще до того, как у НАТО созрел замысел нападения на Россию. А это политически совершенно нереально. Если конфликт будет иметь место, то значительные силы НАТО будут переброшены на Балтику (и, вероятно, на территорию прибалтийских государств) и Черное море еще до его начала.
>
>Е6
>Не будут. А те силы, что будут переброшены, серьезной проблемы, скорее всего, не составят.
См. выше.
>При присутствии на Балтике значительных сил американского и британского флотов + переводе туда всех сил германского флота и усилении воздушной группировки НАТО нашему флоту для действий останется только акватория Финского залива.

>Е:
>Нет, нашему флоту предоставляются все шансы для действий в Западной Балтике, по крайней мере временно. В самом море нам придется иметь дело в основном с группировками НАТОВСких "литторальных сил", и именно к этому нужно готовиться.
Дело придется иметь также с качественно и количественно превосходящими натовскими ДЭПЛ. И, конечно, с авиацией.

> Также ничего не светит и ЧФ Не говоря о том, что сухопутные силы противника могут прибыть в Прибалтику или в Грузию еще на этапе роста напряженности, предшествующем конфликту.

>Е:
>Этих СВ вряд ли будет много, так что серьезного вклада они не внесут.
Почему? К примеру, может быть возобновлена практика создания передовых баз с запасами тяжелого оружия и быстрой переброской л/с на самолетах.

>>>Е:
>>>Что, несколько ПЛА сыграют решающую роль в конфликте с КИтаем? Это несерьезно. Как раз в конфликте с КИтаем любая роль для нашего флота будет сводиться главным образом только к тому, что бы "гадить" по возможности, без какой-либо серьезной связи с боевыми действиями на основных сухопутных ТВД.
>>
>> Флот будет способен нанести неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР.
>
>Е:
>Не будут несколько ПЛА способны нанести "неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР". Издержки от сухопутной войны с Россией для экономики КНР будут уж точно выше, чем от любых мыслимых действий флота.
Нет, ибо через несколько лет НОАК будет многократно превосходить нашу группировку на Дальнем Востоке по численности, не очень сильно уступая в уровне оснащения.

Между тем, экспортная ориентация китайской экономики сохраняется, а ее зависимость от экспорта нефти растет.

>>>Он будет мощным сдерживающим фактором против Японии, если Япония начнет проводить самостоятельную от США политику.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Если Япония "начнет проводить самостоятельную от США политику", то она обзаведется таким военным потенциалом на море, по сравнению с которым наши жалкие обломки не будут иметь никакого серьезного значения.
>>
>> Чтобы обзавестись таким потенциалом им даже при наличии денег потребуются годы.
>
>Е:
>Ну годы, ну и что? Уже сейчас, если вычесть 3-4-5 имеющихся у нас боеспособных ПЛА, весь прочий ТОФ выглядит жалко и убого по сравнению с японским флотом. А сколько этих ПЛА останется лет через 10?
ТОФ - да. Я имею в виду концентрацию сил сначала на создании там адекватных условий базирования, а потом - на переводе туда большинства крупных кораблей, включая Кузю.

>>> Он позволит нам активизировать нашу политику в Юго-Восточной Азии.
>>
>>>Е:
>>>Это нам еще зачем?
>>
>> Одно из немногих мест, где мы можем попытаться наращивать экспорт нашей продукции с высокой долей переработки.
>
>Е:
>И зачем для такого наращивания флот? :-)) Япония и Южная Корея как-то наращивают экспорт "продукции с высокой долей переработки" без его участия :-))
Во-первых они находятся в составе мощного союза, в который нас пока не приняли.
Во-вторых с некоторым участием все же. Не было военных операций (хотя японские миротворцы в минимальных масштабах в Камбодже были). Но одной из задач японского флота на данный момент является обеспечение безопасности транспортных артерий, по которым с страну поступает нефть.
С уважением, Василий Кашин