|
|
От
|
Никита
|
|
|
К
|
pinguin
|
|
|
Дата
|
11.06.2004 15:37:13
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: [2Никита] Что
>Значительное/незначительное, но превосходство есть. Была бы возможность - спросил бы у тех гансов, кто на себе испытал и 76мм и 85мм фугасные от Т-34, боюсь только их в живых уже нет (лет 60 уже как ;))
За "неимением гербовой" (а именно рассчетных данных по танкам союзников - немецкие есть в пантерфибеле), я предложил критерий - укажите цели, с кторыми пантера справиьтся не может. А степень большести или меньшести под крупным вопросом.
>Ну прямо так уж и "крупно" проигрывает ? Все, кроме "Пантеры" в лоб пробивается ("Пантера" пробивается в маску пушки, которая 100мм и в нижний лобовой лист).
В эти места попасть с больших дистанций задача нетривиальная. Статистика попаданий уже была. Она шведов даже на безбашенный танк вдохновила.
Так что не надо преувеличивать возможности пушки "Пантеры" - основная дистанция боя 600-800 метров, здесь танки примерно равны.
Откуда такие рассчеты? Дистанции бывают разные. И даже на данных дистанциях далеко не факт, что лобовая броня пантеры будет пробита. Вообще, про маски и прочее раскажите тому же Баркману, выдержавшему дуэльный бой с девятью шерманами и их подбившему. Попадания по пантере были неоднократными!
Кроме того, посчитайте, какую часть составляла "Пантера" и "Кёниг Тигер" в немецких бронетанковых войсках.
Зачем? Штатно пантера должна была составлять батальон в танквоой дивизии, если мне не изменяет склероз. Есть данные по общему числу произведенных танков. Только к чему это? Опять про стоимость и массовость? Сравниваем ведь пока танки, то, что немцы войну проиграли и так всем известно.
>Ну да, было время, когда "Тигра" боялись, потому что почти ничем не могли пробить его даже с борта (тоже самое и с КВ). А "Пантера" сразу легко поражалась имеющимися средствами ПТО - даром что "средний" танк весом 45 тонны (риторический вопрос "Если "Пантера" весит так много, то почему броня такая тонкая" ? Риторический ответ - "Потому что она технически совершенная, потому и борта тонкие !").
Не по делу. Пантера - не Тигр. По задачам месту в орг. структуре. Я уже устал это повторять. Делать танк с равномерным пронированием оказалось нежизнеспособной концепцией. По целому ряду причин.
>Пускай маневренней, а с проходимостью как ?
>Я так понимаю, что превосходства Т-34 над "Пантерой" в плане скорости/проходимости/маневренности вы не оспариваете.
Я их не оспариваю, но в тотальном превосходстве Т-34 не уверен. У немцев были свои пути решения проблемы. Свои технические находки. Лучше про общий баланс данных качеств спросить у кубинцев. Проходимость у нее лучше шермановской, насколько помню из немецкого рекламного ролика времен войны. Там её наглядно с шерманом и сравнивали. Полагаю никаких особых проблем с проходимостью, скоростью и маневренностью пантеры в реальных боевых условях не было.
>>Пушка была сделана с "запасом", а также с учетом, что таковый парк противника включал не только Т-34.
>
>Почему тогда 88/56 не поставили ?
Я этих причин не помню. Видимо хотели увеличить скорострельность, боезапас, возможно, 88 была банально дороже. Не помню.
>Лучше технически, но на практике особых преимуществ не имеет, зато дороже. Как электрическая зубная щетка по сравнению с обычной.
Плохое сравнение. Про практику - Вы выдумываете. Более мощное орудие уже преимущество. Лобовая броня - тоже. Это особо не углубляясь.
>Это игра слов. То, что у нас тяжелый танк (ИС), у немцев - средний (Пантера), а того, что у них "тяжелый" (Тигр и КТигр) у нас вообще не было.
Это в российском и-нете игра слов. немцы пантеру слчитаи средним танком соответсвии с боевыми задачами, которые тот должен был выполнять и в соответствии с его местом в орг. структуре панцерваффе! Неуели этот тезис так трудно понять или очень хочется спорить, учитывая проигрышность т-34 и шерманов?
>Вот скажите, если в ИС поставить 85мм пушку повышенной мощности или 100мм танковую пушку, как на СУ-100, то какой это будет танк - средний ? И тогда какие перед ним будут у "Пантеры" преимущества ?
Такой танк будет средним или тяжелым в зависимости от его места в орг. структуре, подразумевающим его боевое применение.
>"Пантера" лучше четверки только в одной ситуации - танковый бой на дистанции 1000 метров и желательно из засады. При атаке на окопавшуюся пехоту, при продвижении по пересеченной местности, при форсировании водных преград и т.д. никаких преимуществ и "Пантеры" перед "Четверкой" нет.
Не комментирую.
>А в чем тогда преимущество "Пантеры" перед "четверкой", весящее 20 тонн - длинный "хобот" ?
По кругу идем.
>Нет вообще маску пушки, ее толщину. Очень часто отмечали, что ВЛД не пробивается, а маска пушки - легко (всего 100 мм - на 10 мм больше, чем борт у ИСа, кстати). НЛД тоже пробивалась.
Возможно.
>Вы ведь говорили, что "Пантера" - средний танк, тогда почему массовость не критерий, если это основной критерий для среднего танка ?
Критерий чего? Качества собственно танка?
>Я и не говорю, что по совокупности качеств ТТХ и универсальности "Пантера" проигрывает Т-34 или "Шерману". Вопрос в том, какой ценой это достигается.
Цена в данном случае - только экономика.
>Если бы "Пантера" стоила как "Шерман" или "Т-34" и могла бы легко производится в таких же количествах, тогда можно было бы закрыть глаза на ее вес, раз это не влияет на стоимость (хотя 45 тонн тоже не подарок - через речку просто так не переправишься).
Мы идем по кругу.
>К стоимости конечно. В мировых войнах воюют экономики. Танки теряются не только от лобовых атак на другие танки, они тонут в болотах, подрываются на минах, горят на разбомбленных ж/д станциях и т.д. Могут и просто сломаться или у них может закончится горючее(как любая другая машина) в самый неподходящий момент - перед атакой или вообще во время.
Повторение пройденного.
>>Это не то чтобы лучшее, а просто ситуация, когда пантеры на головы выше четверок, которые вообще не факт, что броню пробьют.
>
>А во всех остальных ситуациях "Пантеры" ничуть не лучше четверок.
Это тоже надо учитывать.
>А почему сразу против ИСа и именно на больших дистанциях ? Основной противник - средний танк Т-34, основная дистанция боя 600-800.
По кругу идем. Повторяемся.
>Мы говорим о реальности, или о компьютерной игре, где ресурсы не заканчиваются ?
Мы говорим об оценке танка, как отстоя. Если для Вас главный критерий - цена и трудоемкость - да, пантера в проигрыше, но не отстой.
>Никто не пытается назвать "Пантеру" отстоем, просто лично я против того, чтобы ее называли вундервафлей, превосходившей все и вся.
Тогда я не понимаю, зачем Вы спорите. Речь шла о другом.
С уважнием,
Никита