От Хлебороб Ответить на сообщение
К Одессит Ответить по почте
Дата 14.06.2004 16:00:23 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Несколько мыслей


>Конечно, нет. Случайные тоже попадали, и немало, но в основном прицел был. Своего рода не линейная, а корреляционная зависимость.

Пусть так, я правда не очень понял вашу мысль...

>>-------------------------------------------------------------
>>КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ
>
>>1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести
>>активную антисоветскую подрывную деятельность.
>
>Речь идет о 1938 годе, а не о 1928. Как Вы полагаете, многие отбывшие наказание кулаки желали вести такую деятельность, если им посчастливилось выжить и вернуться? Я почему-то полагаю, что таковые счастливцы вели себя тише воды, ниже травы, вне зависимости от направления своих мыслей. Поэтому думаю, что тут у следователей было необозримое поле для "шитья" дел без реальной фактуры.






1) А почему не могли продолжать то? Испугались? Ну не все же. Простивника нельзя недооценивать Я насчёт действительно анти советских элементов иллюзий не строю. И поля поливали керосином и скот травили и амбары поджигали. Было и такое. Это ведь не сказки
2) Поле для "шитья" было - согласен. А оно всегда есть :) Возьмут сейчас менты и подкинут вам ствол "засвеченый" - не отмажетесь, если постараются. А уж если у вас ходка есть то 100% засадят. Козлы всегда есть. Я даже допускаю, что тогда их было несколько больше, чем сейчас :) Но категорически против повального охаивания. Не маньяки же они все были?

>>2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки,
>>скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
>
>См. комментарий выше. Насчет бежавших - согласен, эти по тогдашним временам являлись явными нарушителями закона.

Аналогично - см. выше :)

>>3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоящие в повстанческих,
>>террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказания, скрывшиеся
>>от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную
>>деятельность.
>
>См. выше. Сколько было повстанческих, террористических и бандитских формирований в 1938 году в СССР? Формально таковых и в самом деле надо было безжалостно изводить, да только полагаю, что существование подобных ОПГ - опять-таки плод фантазии.

Значит вобщем возражений нет. А уж наличие у НИХ фантазий, можно считать наличием фантазий у вас :) Не конструктивно короче

>>4. Члены антисоветских партий (эсеры, мусаватисты, иттихадисты, и дашнаки),
>>бывшие белые жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники,
>>переправщики, реэмигранты скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест
>>заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
>
>Не находите, что бывших карателей, бандитов, бандпособников и пр. как-то не стоит валить в одну категорию с эсерами и мусаватистами? Все же разного порядка явление. Если почитаете, в частности, итоги выборов в Учредительное собрание, то поймете, что по этой статье можно было чуть ли не половину СССР пересажать.

В целом вот тут согласен, но фантазировать можно например и так "действующие члены антисоветских партий"

>Если будете аргументировать тем, что статья трактует в качестве врагов "бежавших из мест заключения и продолжающих вести активную антисоветскую деятельность", то обращу Ваше внимание на "скрывшихся от репрессий", то есть не судившихся, а значит, всех подряд.

Не всех подряд, а всё же "членов антисоветских партий"

>>5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами
>>наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас
>>казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских,
>>террористических и шпионо-диверсионных контрреволюционных формирований.
>
>Формально возражений нет. Но напомнить, как создавались дела по таким организациям? Как различить сейчас подлинных и мнимых?

Вот-вот
Я и говорю, не надо огульно
Как очернять СССР, так и обелять репрессированных
Я ведь и говорил только о формальных причинах, т.к. других можно нaфантазировать мильён :)

>>Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в
>>данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
>>судебными органами не рассмотрены.
>
>Это вообще песня. То есть еще неизвестно, виновны ли (см. Конституцию), но репрессированию подлежат.

Ну насчёт Конституции это вы может и верно...
Только вот раз уж репресии (факта которых никто не отрицает) то и ускоренное дело производство
Я трактую этот кусок так
Тех кого поймали до начала репрессий, судили по полной схеме. Но теперь таких нужно судить по другому. Соотвественно те которые сейчас под следствием переводятся на другой механизм. Как и те кого только что поймали. А то получиться, этого судить так, а этого эдак
Оба ведь по одной статье

>>6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей,
>>бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые
>>содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и
>>продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.
>
>Если речь идет о нарушении режима и дезорганизации работы ИТУ - понятно. Но под это подводили и тех, кто выматерился в адрес властей, и не выполнял нормы выработки и пр. То есть налицо полный произвол администрации ИТУ в части отнесения к данной категории и, следовательно, в применении ВМН.

Вы опять о том, что кто то мог с кем то счёты под шумок свести?
Ну мог, я признаю конечно
Но было ли это массовым явлением?
Другими словами действительно ли большинство репрессированых были невиновны?

>>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты,
>>контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотокрады). Ведущие
>>преступную деятельность и связанные с преступной средой.
>
>Понятно.

>>Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в
>>данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
>>судебными органами не рассмотрены.
>
>См. аналогичный комментарий.

Ага, аналогично

>>8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках, ведущие в них
>>преступную деятельность.
>
>Понятно.

>>Вот по сути, у меня претензий к списку нет
>
>А зря, вчитаться не мешает...

Без наездов
Я вот вчитываюсь и вроде всё пока нормально

>>А что с ними делать то было?
>>Тут же одни рецедевисты, ведущие активную подрывную деятельность против существующей власти
>>С такими борятся ВЕЗДЕ и при ЛЮБОМ строе
>
>Во-первых, не всегда и не при любом. Вовсе не всегда репресируют членов оппозиционной партии или полицейских прежнего режима.

Хм... Насчёт партии... Смотря насколько эта партия опозиционна и зубаста
А если она активно призывет к смещению всего РЕЖИМА в целом? Если устраивает терракты?
Всё дело в активности и вредности для государства, и не надо "демократических" иллюзий
Вон Аль-Каида тоже можно сказать оппозиционная партия :)

>Во-вторых, и это самое главное, мало где следствие пользовалось такой бесконтрольностью в "шитье" дел и суд значил так мало. О последнем, кстати, далее.

Я не берусь однозначно об этом судить
А мало где это где?
Уф... Абу-Грейб сечас вспомню :)

>>О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИЯМ
>>1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы
>>разбиваются на две категории:
>>а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных
>>выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на
>>тройках - РАССТРЕЛУ;
>>б) ко второй категории относятся все остальные, менее активные, но все же
>>враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8
>>до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них заключению на те
>>же сроки в тюрьмы по определению тройки.
>>--------------------------------------
>
>>Теперь посмотрим критически вот на это предложение
>>"Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на тройках -
>>РАССТРЕЛУ"
>
>>Зачем их судить если их всё равно СТРЕЛЯТЬ?
>>(на судить явно указывает "и по рассмотрении их дел на тройках" - это ведь
>>суд? Ну хотя бы "формальный"? ;)
>
>Нет, "тройки" - это именно внесудебный элемент правовой системы.

А что это тогда?
Поясните пожалуйста


>>Зачем их арестовывать то?
>>Кормить, охранять?
>>Валить их сразу и дело с концом и детей их и семьи тоже
>>Или уж лучше сразу - сжигать деревнями!
>
>>Ан нет всё же какой ни какой - но суд
>
>Ничего подобного. Часто на тройках рассмотрение дело проходило по схеме: вызывают человека - "Вы такой-то?" - "Да" - "10 лет. Распишитесь". Это не шутка. При тогдашнем потоке дел это было типовой схемой.

Ну опять ведь пиар
"Часто" это в процентном отношении сколько?

>Более того, суд предусматривает стадии судебного следствия (не зря оно считается окончательным, а то, чем занимается следователь - предварительным) и прения сторон. В тройках сторон не было, аргументы защиты никто не слушал ввиду отсутствия таковой. Это суд?..

Это не обычный суд, а подследственные не обычные уголовники
Я бы назвал это трибунал, чем заседание тройки и являлось

>>Читаем там же
>>------------------------------------------------------------------
>>ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ СЛЕДСТВИЯ
>>1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное
>>дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.
>
>Полагаю, сами Вы, не приведи Господь, не хотели бы попасть под такой упрощенный порядок? Тогда зачем считать, что для других он был не так уж и страшен?

А я против советской власти не борюсь :) Скорее как раз наоборот. Оно конечно, по "замес" попасть не охота, кто спорит. Но от сумы, да от тюрьмы...
Не знаю... Я не могу точно сказать, почему был введён упрощённый суд, но то что он был, говорит уже о том, что всех подряд не стреляли.
Я так разумею

>>5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные
>>ими приговоры в отношении каждого осужденного.
>>Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для
>>приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из
>>протоколов в отношении каждого осужденного.
>>--------------------------------------------------------
>
>>Тут тебе и следствие и суд и протокол и приговор, между прочим
>
>Вот, Вы и сами это понимаете. Но еще забываете об отсутствии возможности кассации, протеста прокурора и прочем.

Кассации были, тут в ветке уже приводил пример кто-то
Хотя согласен - это была редкость
Но не забывайте, что был скорее трибунал а не суд присяжных
опять же помним - кого судили

>>И хоть следствие "ускоренное и упрощённое", но ведь и судят рецедевистов
>>(помним пункт "КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ")
>
>Да, и их тоже. А сложно ли было стать рецидивистом, не прилагая к этому никаких усилий? Например: эсер, член земской управы, отвечавший в ней за надзор над здравоохранением. В 1919 был посажен и отбыл 1,5 года. Выпущен. Вспомнили о нем в 1937 году: член антисоветской партии! Взяли. Вторая судимость, рецидивист-контрреволюционер! Все...

Это вполне могло быть
А ещё могло быть.... :))))
Так и сейчас можно оказаться причастным к убийству неизвестного тебе человека, находясь при этом даже не в этом городе (не шутка)
Знаете сколько человек осудили и расстрелял вместо Чикотилло?
Да в любой стране таких случаев - вагон!

>>А может и оправдали кого?
>
>Были случаи. Именно, что случаи.

>>Может не всех и растреляли то?
>
>Не всех.

>>>далее читаем
>>----------------------------------------
>>4. Семьи приговоренных по первой и второй категориям, как правило, не
>>репрессируются.
>>Исключение составляют:
>>а) семьи, члены которых способны к активным антисоветским действиям. Члены
>>такой семьи, с особого разрешения тройки, подлежат водворению в лагеря или
>>трудовые поселки;
>
>Как и кем определяется такая способность? К примеру, наличие совершеннолетних детей, способных, по мнению следователя, начать мстить за отца.

Не знаю
Сейчас об этом вести разговор не могу
Нет информации, одни слухи

>>б) семьи лиц, репрессированных по первой категории, проживающие в
>>пограничной полосе, подлежат переселению за пределы пограничной полосы
>>внутри республик, краев, областей;
>>в) семьи репрессированных по первой категории, проживающие в Москве,
>>Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Баку, Ростове на Дону, Таганроге и в районах
>>Сочи, Гагры и Сухуми, подлежат выселению из этих пунктов в другие области по
>>их выбору, за исключением пограничных районов.
>>5. Все семьи лиц, репрессированных по первой и второй категориям, взять на
>>учет и установить за ними систематическое наблюдение.
>>---------------------------------------
>
>>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>>А что не так то?
>
>А те так то, что семьи репрессированных, как правило, вообще ни при чем, и их вдруг лишают всего привычного уклада жизни, вырывают из среды обитания и без отца, а иногда и матери отправляют на поселение неизвестно куда. Гуманно? На данный не слишком правовой период времени семьи даже самых разужаснокошмарных рецидивистов не трогают, и вот именно это и есть логично и гуманно.

Тут разница есть (хотя я согласен, что вобщем дети не ответственны за дела родителей)
Во первых уголовники и политические - это разные категории
Если отец вор - сын может и не вор
Отец убийца - дочь совсем не обязательно
Но если отец активный член анти советской партии, то сын уж всяко знаком с его взглядами и почти наверняка в чём то их разделяет.
Тонко это очень...
Может не будем пока про семьи для ясности?
Давайте пока про расстреляных


>>>
----------------------
>>                                  СПРАВКА
>>о количестве лиц,осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР за 1937 и
>>1938 годы к ВМН - расстрелу по республикам,краям и областям по спискам НКВД,
>>санкционированным в ЦК ВКП/б/.
>>                                         1937г. 1938г. Всего
>>==============================================================
>>1. г.Москва                               2638   3443   6081
>>2. Азово-Черноморский край                397     -     397
>>3. Алтайский край                          -     227    227
>>.........................
>>.........................
>>6. Красноярский край                      281    630    911
>>.........................
>>49. Армянская ССР                         19     120    139
>>.........................
>>51. Грузинская ССР                        1719   1766   3485
>>.........................
>>54. Киргизская ССР                         -     57     57
>>.........................
>>58. Украинская ССР                        3245   2028   5273
>>и т.д.
>>---------------------------------

>
>>И видим, что в Красноярском крае за ВЕСЬ 1938 было приговорено к ВМН (расстрелу) 630 человек,
>>а мы помним (самый первый документ), что планировалось уже до 15 февраля "расстрелять" 1500!
>>Но ведь и после 15 февраля НКВД как бы не дремало я думаю.
>>Значит был суд? Значит оправдывали?
>>А если посмотреть например Армянскую ССР?
>
>Были и развалы дел на стадии следствия, и суд, и даже тройки иногда оправдывали. Но в 1938 году основное не это. Как Вы, вероятно, знаете, в Москву был переведен Берия, Сталин уже высказался в отношении "перегибов", за которые партия ну никак не отвечала, и кандидат в новые наркомы НКВД просто не давал прежнему составу наркомата и его органов действовать в прежнем режиме. Ему важно было показать, что Ежов развалил всю систему и уничтожил немало невиновных. То есть пропагандистские меры, которые для многих обернулись благом (это не означает, что в дальнейшем все они избегли наказания или что ЛПБ был либералом). Если бы Вы взяли не 38, а 37 год, то картина была бы явно иной. Тогда республиканские НКВД, краевые и областные УНКВД регулярно просили об увеличении лимитов на списки.

А вот это интересно
Можно источник?
И зачем они просили увелечения то?
Просто крови хотелось?

>>Может быть, по крайней мере кое кто, был расстрелян за дело? ;)
>
>При массовых расстрелах всегда попадаются арсстрелянные за дело.

>>ЗЫ: Невиновные были - я знаю. Искать и реабелитировать их - нужно
>> Но, серьёзно, а где и когда их нет?
>> И нужно ли всех подряд теперь обелять?
>
>Разве обеляют всех подряд?

>> Правильно ли это - обелять преступников?
>
>Это неправильно. Но сначала давайте разберемся, кто такие эти преступники. В 1948 году одного итальянца-антифашиста не зарегистрировали кандидатом в члены парламента по причине наличия у него судимости. А его сажали на 3 года при Муссолини за антифашистскую пропаганду. Преступник?

Конечно нет! Что за вопрос :)
Я и говорю - разбираться


Мир!