От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Никита Ответить по почте
Дата 09.06.2004 19:21:44 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Что там...

И снова здравствуйте
>>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.
>
>Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?

Не боролоась НУ НЕ БОРОЛАСЬ Пантера ни с какими партизанами во вьетнаме. То есть ее туда притащили с КОНКРТЕНОЙ целью - кто то сообщил что у вьетконговцев (поддерживаемых на тот смешной исторический момент США) откуда то появлился Ис-2 (надо думать бог послал). Тогда Тасиниьи (вроде он) срочно затребовал три Пантеры.

Их туда привезли и кажеться там и бросили. Боевые эпизоды с ними неизветны.



>У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.

У одного ТИПА танков - ДВА возможных варианта вооружиения. Точнее ЧЕТЫРЕ - еще были в т время черчили с 94 мм гаубичкой и 280мм мортирой. Только мортиру приходилось с дула заряжать.

>
>Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.

А часто ли это случалось с "сырым" ИС-2 ВООБЩЕ???? А концепция? если вас только концепция интресует давайте сравним ИС-5 (був такой) с Пантеркой? ась. КОНЦЕПЦИЯ зашибись. А американский М6, Т-27, М-26 наконец с ней же. Концепциии уууух. Если 250 танков опытная серия, то что тогда ВООБЩЕ серийный выпуск?


>К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.

Угу, и эти контрудары были просто таки часто повторяющейся вещью - прямо таки кажлдый день по контрудару. Непонятно откуда ттогда в СССР танкисты и самоходчики которые в 1945 ввообще немецкую бронетехнику не встречали.

Езе интересный контрудары с массированным использванием танков например в Курляндском котле.
И.т.д. Даже первый бой ИС-ов. Там как раз пантерки отметились. Как там у них с "контрударами".

>Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?

СТАТИСТИКА. Поэтому и разноее воружение. И Пантера и ИС-2 не ТАНКИ строго говоря. Пантерка ПТ -САУ и именно это надо было немцам от нее, они это получили но дорогой ценой. шасси IV/III (35 тонное) было бы дешевле и проще для этой цели. СССР хотел иметь ШТУРМОВОЕ ОРУДИЕ с вращающейся байшней - на базе ИС-2 он его получил, Хотя ИС-4 был бы лучше но к нему не было двигателя тогда. А универсальными тяжелыми танками отчасти стали Тигр и М-26. ИМИ если бы ВЫПУСКАЛСЯ был бы ИС-2 с 100 мм орудием. Но он в войну нафиг был уже ненужен.

>Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой.

Пантра полный отстой как основной средний танк для ВМВ. Потому что она не ТАНК вообще. Она тяжела как средний танк и недовоорудена и слабее бронированна для танка прорыва.
ОНА не отстой. Она архитектурное излишество в ситсеме бронетанкового вооружения. Тут я согласен с Г.Гудерианом, протвиником Пантеры.


>Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.

Вы наступаете или обороняетесь? Если НАСТУПАЕТЕ - то два выстрела с короткой остановки (а вам надо выстрелить, проследить падение снаряда (около 1 секунды) скорректировать наводку выстрелить вторично) РЕЗКо повышают ваши шансы погореть (у нас не благородная дуэль ведь а соединение бореться с соединением, пока вы одну цель выслеживаете по вам все палят) - так что все равно вы делаете два выстрела с РАЗНЫХ двух остановок. За это время заряжающий успеет зарядить орудие ИСа с поршневым завтором и уж тем более с клиновым.

совсем другая ситуация если вы обороняетесь - тут вы должны С МЕСТЕ по наступающему противнику произвести максимум выстрелов в минимум времени - то на что хорошо приспособлена Пантера.


А танки в ВМВ при грамотном использовании АЖЕ в обороне старались действовать АКТИВНО, использвались в контратаках и т.д. ВЫВОД - пантера не танк а ПТ-САУ. Как амеркианские М-10 и прочие Джаксоны/Ахиллесы.



>>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
>
>Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.

Правльно. Т-34 категорией легче - и его борт ТОЙ же толщины и такой же защищенности что и борт Пантерки (у Пантеры серийной даже тоньше на 5мм, при худшем качестве брони) (при массе в ПОЛТОРА РАЗА меньше и том же весе вооружения для Т-34-85). А борт ИС и Черчиля при равной с Пантерой массой (точнее чуть легче для ) ЗАЩИЩЕН куда ЛУЧШЕ Пантерки

Вывод Пантера не танк а ПТ -САУ.



>Ничем этот вывод не обоснован.
Вот вам я его и обосновываю.

>Фантазии.

Хорошо, Хетцеру с 75/48 и тем более 75/70. "Утке Гудериана" на шасси четверки с 75/70. Пушка та же ЗАЩИЩЕННОСТЬ лба ТА ДЕ. Брорта так же уязвимы а МАССА Вдвое в полтора раза меньше. Двигатели проще, жрут меньше топлива.


Вопрос - нафига нужна Пантера?



>>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.
>
>Сомнительно.

Что сомнительно? что орудие с более длинным стволом и немного меньшим калибром эквивалентно орудию с более коротким стволом и большим калибром?

примерно 60мм на 1000 у обоих. Если не прибегать к спецснарядам (массово не выпускавшимся в войну) и всяким насадкам на ствол. Орудия даже весят примерно одинаково.



>Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>На дистанции в 1км?

Именно на дистанции 1км (50% вероятность поражения)

На 600 м 70%.


>А кто защищен?

ИС-2 и Черчиль. Тигр. "Джамбо-Шерман". Нормальные тяжелые танки. А не безумная контрукция


>>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>>Более мощных ПТП и того меньше.
>
>Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.

А у немцев Колотушки до 1945 воевали. И трофеев куча. И итальяннок с француженками.

ПАК-40 хороша как ПТП - но оносительно общего числа стволов ее процент неведик. А пот танкам палили от 75 пехотных до 105 дивизионных гаубиц. Жить то хахочешь...


>(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)

Я о дивизионках .Куда адекватно? Т-34 особая статья. Не его с пАнтеркой сравниваем а ИС-2 ИСУ-152/122. баллистика МЛЕ в 34 калибра пробивает борт этих машин? так нет же.


>От кумы в борт???

С какой дистанции эффективна тогдашняя кума? С какой дистанции габуичная кума корректно попадет в борт танка (для немецкой нез наю, но сильно от М-30 ее алистика не отличаеться) для нашего ОЧЕНЬ мощного 122 кумулятивного снаряда это 400-600м.

А на дистанции этой УЖЕ все танки одинаково поганы. ВСЕ. С этой дистанции и Тигра пробиваем в борт.

>В борт.

В лоб то же. См кадры Балатона - раскол ВЛД от 76мм попаданий. Дело даже не в качестве брони.


>Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.


Именно что и пытаюс толковать ТАНК не сферический конь в вакууме - ЕГо место надо выстраивать в общес системе вооружения. Пантера ХУДШАЯ из возможных альтернатив. Даже Е-50 и то куда более продумман. При этом Пантера не БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ танк пололовина моих на нее возражений отпадает вооружи ее немцы 88/56 в другой башне.


>Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.

Остроумное толкование. Просто не применялось оно тогда в ВМВ. За ненадобностью. Все потмоу что РОЛЬ танка на поле боя к появлению пантер поздних серий 1944-45 УЖЕ была у немцев одной а у других другой. НЕ было ОБТ и не было единой концепции.

>Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?


вы написали 4д = Для НЕЕЕ веротность одинакова - при организванной по уставу ПТО и в 1941 и в 1944 она сгорит одинаково.

>Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.


Но вы приводите такой довод для Пантеры. Мол раз занимала значит типа так и надо.

>Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.

Еще один провокационный вопрос - а ЗАЧЕМ удлинять ствол если до 1945 союзники не создали НИЧЕГО что бы спокойно не пробивалось на максимальной практической прицельной дистанции (1200м) 88/56 и несколько процентов техники которая не пробивалась 75/48. Откуда эта любовь к вытянутым пенисам?


>Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой.

А я вам пишу почему пантера ОТСТОЙ как ТАНК. Потмоу что в 45 тонн ВСЕ другие впихнули куда больше. И на ИС и на М-26



>Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
>1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.

Тезис неверен. Броня прочих танков минимум в полтора раза толще - ВЕРОЯТНОСТЬ поражения будет меньше. То есть если в бою из 100 пантер будет потряно 70-80. То в бою из 100 45 тонных танков основных опонентов потеряно 45-50.
Куда немцы дели вес? на что у них ушло "лишние 15 тонн" на повышение ствола с 48 до 70 калибров и лишние 20мм лба?

>2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

122 и 75, 21 кг ОФС и 5,4 вы считаете НЕСУЩЕСТВЕННЫМ различием? Ну ну. В сад.

С уважением ФВЛ