От Kimsky Ответить на сообщение
К Геннадий Ответить по почте
Дата 15.05.2004 22:01:39 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Да ведь...

Hi!

>Ну тогда имхо следовало бы определить, что такое вчтистую, что такое разгром и чем "разгром" отличается от победы "вчистую". И какие еще бывают виды побед.

Можно заняться, коли угодно.
Разгром, по моему, по крайней мере, подразумевает неспособность (крайнюю маловероятность)проигравшей армии продолжить полномасштабные боевые действия в ближайшее время. уничтожение армии как организованной силы.
Победа - чистая победа, коли угодно - это просто выигрыш сражения. Несомненный, но не уничтоживший армию противника. Противник не смог выполнить свою задачу, понес большие потери чем твоя армия, ты текущие задачи (программу-минимум, коли угодно) выполнил.
Неполная победа - подразумевает отсутствие какого из этих пунктов. Ее определение обычно затруднительно, и вызывает массу споров.

> Сомнительная то есть. Как при Бородино.

Что же в такой победе сомнительного? Даже если противник, отступив, получит подкрепления перегруппируется и разнесет тебя на куски - тот бой ты у него выиграл.

>Задачу - в Вашей трактовке или в словах самого командующего? Потери - по чьим источникам, нашим, западным?

А что, есть источники, указывающие н наши меньшие, чем у союзников потери при Альме, Черной речки и Инкермане? Впрочем, где то указывалось и на бОльшие, чем у нас, поетри франков при Аустерлице... так что всяких диковин нарыть можно.

>Для лучшего понимания этой несомненности давайте все же определимся с понятиями. Определите что такое "чистая победа". Например так: если при почти двукратном превосходстве и поддержке флота англо-французской армии не удалось разгромить русскую армию, то для русских это - чистое поражение?

Да. Не в малой степени не позорное (хотя некоторые действия наших -смотри Кирьякова - иначе назвать сложно) и не катастрофическое (хотя, как можно понять, оказавшее не лучшее воздействие на моральный дух руководства страной) - но несомненное поражение.

>Нет, не меньшикову "следовало бы", а нам при оценках следовало бы подходить более реально и здравомысленно.

Да, совершенно реально и здравомысленно. Русские не смогли выставить армию, способную противостоять в поле франко-английскому экспедиционному корпусу в Крыму. Причин довольно много, но результат очевиден.
Турки, к примеру, тоже не могли выставить армию, способную противостоять русским войскам в поле.
Причин также довольно много, и результат также очевиден.

> И по справделивости оценить тот факт, что если Россия (русская армия) вынужденна была противостоять и противостояла четырем сильнейшим государствам Европы (фактически всей Европе),

А что несправедливого в моей оценке?
Какой вопрос стоит? Могла ли Россия противостоять всей Европе в войне до полной победы? Я такой вопрос не ставил, но если так интересно - вряд ли, и в этой неспособности нет ничего постыдного.
Смогла ли Россия противостоять экспедиционному корпусу в Крыму? В общем, только обороняя Севастополь. Достаточно хорошо укрепленный - по счастью - к моменту решительных действий.

> а например Ольденбург, считавший: "Крымская война показала ПРЕДЕЛЫ этой (русской военной) мощи, но в то же время подтвердила ее прочность".

А что мешает быть правым Ольденбургу и мне?
Поскольку я ему не противоречу - что вы и поймете, если отложите эмоции, вызванные не понравившейся Вам констатцией факта, и трезво оцените их сами.

>Попробуйте мысленный эксперимент: берем пять стран (Франция, Великобритания, Австро-Венгрия, Пруссия, Россия). Берем одну из них (не Россию) и выставляем протви нее коалицию из двух любых плюс еще две в резерве запасе и для отвлечения сил - на случай, если первые две все же потерпят поражение.

Зачем? Я Вам тоже могу предложить пачку мысленных экспериментов. На тему от военной истории до успокоения разбушевашегося маленького ребенка... Но какое отношениеиэто имеет к оспариванию ВАМИ выдвинутого мною тезиса - определение, данное Тарле турецкой армии, вполне применимо и к русской. Способность же русской армии противостоять гипотетическому нападению объединенных сил негров-ниндзя и жукоглазов с Альдебарана... вопрос совершеннно иной. Я его и не рассматриваю.

>России (немного в сторону) ни в коем случае нельхзя было одерживать тактические победы (в поле, как пишщете вы) п.что это практически наверняка привело бы к вступлению в войну Австрии (и возможно Пруссии), точно так же, как победа при Синопе привела к вступлению в войну Англии и Франции.

Забавный тезис. То есть то ли русские проигрывали специально, то ли их проигрыши шли им на благо... наверное, для умиротворения Австрии и Пруссии надо было завсети всю армию в севастопль, и сжечь вместе с ней город.
А самое страшное, что можно было учинить - сбросить экспедиционный корпус в море, и раздолбать союзный флот...

>В Крыму была бОльшая часть английской армии, значительная часть французской и мизерная часть русской.

Английская армия вообще весьма немногочисленна, ну а процент французов и впрямь выше, чем у русских. Дальше что?

К слову - если вам уж так захотелось повоевать с вымышленными Вами "моими" предположениями, то проще сделать так: не приписывать их мне, а зарегистрироваться еще под одним ником, и выступать сразу за двоих.