|
|
От
|
Dargot
|
|
|
К
|
Вулкан
|
|
|
Дата
|
11.05.2004 02:26:44
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; Армия;
|
|
Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...
Приветствую!
>>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>Так и у кайзера не меньше.
Во-первых, крейсеров у кайзера было таки меньше. Это Вы в полемическом запале, извиняюсь, брякнули.
Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры. По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
>>> Погиб английский адмирал.
>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>Так и куайзера не меньше.
Меньше, как мы видим.
>>> Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным.
>> Надолго ли?
>На долго. Не на два дня, это точно.
Ой.
>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
Сравнения с Марной здесь быть не может - на Марне как раз силы сторон были примерно равны, и, действительно, снятие этих двух корпусов, возможно, решило судьбу сражения.
>>Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
>См выше.
Это потому, что "благоприятной возможности" у немцев не было. Была всего-навсего "чуточку не такая плохая возможность, как обычно", а это, согласитесь, совсем другое дело.
>>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
>> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
>Ерничанье ваше мне не понятно. Нормально. Одна из основных задач флота, если война сухопутная.
Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
>>> Тактически это ничья.
>> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
>> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
"Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
>>> На ДогерБанке – 1 германский БрКр против нехило получившего Лайона. При Ютланде – вообще немецкие потери меньше, чем английские. Единственное, что говорит о победе англичан – это спешный уход Флота Германии из боя. Но ведь и это оправданно. Соотношение сил было сильно не в пользу Германии.
>> Вот именно. А почему? А потому, что кроме флота, затачиваемого против Англии немцам необходимо было строить и армию, способную враз навалять французам, да и наших еще не забыть. Вследствие специфического географического положения фатерлянда:).
>Да не смогла бы она враз навалять французам!! Вы похожи на Наполеона, который мечтал только захватить столицу и все. Но поймите, взятие столицы и выигрыш войны - разные вещи!!!
Разные вещи. А вот разгром армии противника и выигрыш войны - уже значительно ближе. По крайней мере, если осенью 1914-го французская армия капитулирует восточнее Парижа, с французского фронта вполне можно перебросить на русский столько сил, чтобы в 1915-м добиться там таких успехов, которые позволят вести переговоры о мире с позиции силы.
> Ну допустим немецкая армия берет Париж - и что дальше??? Не путайте с франко-прусской войой, тогда у Франции не было в Союзниках Англии и России!!!
Я не с франко-прусской путаю, а со второй мировой:).
>Германия в ПМВ сама себя поймала в экономические тиски, поскольку даже проигрыш одно из чтран Антанты ничего не менял! Даже если б у нее совсем не было флота, она бы была обречена на поражение, причем возможно даже более быстрое! Потому что английский флот в этом случае не ограничился бы пассивной блокадой!
"Ой баюс-баюс"(с)Анекдот. Он в 1915-м против Турции попытался "пассивной блокадой" не ограничиваться, да вот не получилось что-то, видать "на кошках" ("боксерских восстаниях" )тренировались мало.
> И вероятность маневра у Антанты была бы много больше
Какого маневра? Кто, куда и чем маневрирует, если Франция капитулировала в 1914-м?
>Вас как кролика перед удавом гипнотизируют цыфры 4 млрд. рейхсмарок, но я прошу вас хоть немного подумать головой!
А как (и чем:) Вы думаете, чем я думаю? Кроме головы, не умею ничем.
>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
> Глупости несете любезнейший.
Ну, конечно.
>Армия не могла одновременно вести активные действия и на Востоке и на Западе, следовательно была обречена. Точка.
Не обязательно. Из невозможности вести активные действия на западе и на востоке следует только то, что необходимо сконцентрировать максимум сил против того из противников, которого более реально быстро разгромить, и вести активные действия против него, добиваясь его разгрома. А против второго ограничиваться пассивными действиями.
Что, собственно говоря, немцы и пытались сделать.
С уважением, Dargot.