От Presscenter Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 28.04.2004 13:31:42 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Еще вопрос...

>
>Вроде хрестоматийно "40 сотен остановили 400 [сотен]"?

Но разве для обороны в горном ущелье этого недостаточно? Как раз, кажется, это нормальная ситуация, разве нет?

>Да, есть исскусство в том, чтобы привести нужное количество в нужное время в нужное место.
>Так ведь и в этом греки его обошли!

Я все-таки предлагаю мерить протисходящее в то время не современными мерками. Да, спартиматы шли чуть ли не бегом, по-видимому, практически без обоза, а большая армия движется медленно, это ясно. Греки успели раньше. И то - опять же, судя по всему, ни Спарта, ни Афины всерьез позиции у Фермопил не рассматривали, как основные.


>
>Да, разумеется. Но в чем искусство Ксеркса как полководца?

Сейчас дойду до этого:))

>
>Вы кино забыли :) Там стоял отряд феспийцев (или как их там?), которых смяли.

Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах. Вы не хуже меня знаете, что в горах зачастую численное превосходство не имеет решающей силы. Тем более если речь идет о персах, ползущих по еле заметной и сложной горной тропе и греках, которые теоретически должны были в этих условиях занимать господствующие позиции.


>Сложный, неочевидны. Но искусства в этом нет. Фронт построения Ксеркса был шире - потому маневр на окружение - упирался только в выбор маршрута.
>В отличии от хрестоматийных Канн

Правильно. Разница между Каннами и Фермопилами очевидна (так же, как и Тразименское озеро, кстати, менее известное, чем Канны, а зря). Но вопрос-то был в том, а не первым ли Ксеркс в истории перестал ломиться в лоб, а использовал преимущества своего численного превосходства в ином ключе? Если ему первому пришла в голову эта мысль - значит он внес свою лепту в развитие военной мысли. Речь шла именно об этом.


>
>см. выше. С целью обойти неприступную позицию - раз. И в этом маневре нет никакого искусства.

До Фермопил такое было?

>
>Ну почему же? Во-1х численное превосходство позволяет атаковать непрерывно, сменами - не давая отдыха обороняющимся. Во вторых позволяет выделить свободные отряды для обхода.

Так по-видимому так и было. Причем именно так. Но когда появилась возможность обойти и ударить в тыл - он эту возможность использовал на все сто.

Кстати. Кто его знает. Примерные мысли Ксеркса: "Так. Три дня долбим - стоят. Но ничего. Тоже гибнут. Однако... Еще пару дней подолбим - греков сломаем. А, черт. А если там в Спарте и Афинах переиграют? Если Спартанцы пришлют еще пару -тройку сотен гоплитов, мы задержимся еще на неделю. Фиванцы, заразы, тоже ненадежны. Афиняне могут послать своих... Задержимся надолго. Армию кормить надо. А чем? Если еще неделю простоим, авторитет опустится ниже плинтуса. Могут и того, заговорить о том, что Ксеркс еще хуже папаши своего. Переворот попытаются устроить, уроды... Что-то надо делать. Уходить нельзя, стоять тоже рнельзя. Что пишут великие учекные мужи о военном искусстве? Бли... Одно и то же - долби до посинения, пока не победишь. Нет, нужен джругой шаг... А! Чего я мучаюсь! Меня ж больше! Надо греков обойти. Нельзя обойти? Нет троп? ерунда. Есть горы, есть и тропы. Эй, кто там - ведите местных. Половину сварить живьем на глазах другой половины, а оставшейся пололвине покажите сундук с золотом... Что? Есть тропы? Ну вперед тогда..."


Из поучений Камилькара Барки сыну Ганнибалу: "Понимаешь, сынок, иметь большую армию - еще не все. Надо знать как ею распорядиться. Вот, скажем, у тебя тысяча человек, а римлян - три сотни. Что должен делать командир? Впереди? На лихом коне? Так ты римлян сломаешь, но останется у тебя из тысячи пять сотен боеспособных солдат. С такими силами можно войну не продолжать. Как что делать? Очень просто. Был таколй царь, Ксеркс. Нет, не о том, что лбом долбился в Фермопилы. Я о другом. Он долбился, долбился... А против него были спартиаты. Конечно, не мы, не карфагеняне... Но тоже ничего. Нет, мы с ними, слава Богу, не воевали... Говорил бы я с тобою тут тогда, как же... Ну вот. И решиол Ксеркс: а фигли я долблюсь? Победить греков можно как? Сделав то, что еще никто не делал. С ними что никто еще не делал? Правильно. Не окружал со всех сторон.Этим и займусь. Так вот, окружил их Ксеркс и победил. С тех пор люди любят окружать и побеждать. Ну то, что его разбили в конце концов - это другая история. Что говоришь, сынок? карту? А зачем тебе Тразименское озеро? А где это ты такое название вычитал "Канны"? Чего говоришь про Алпы? Перейти? не смеши папу. При чем тут Ксеркс? Он перс был, а мы финикийцы. Мы умнее, неча по горам шастать..."

>>>В связи с их отсутствием
>>
>>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
>
>Почему не хватило? см. выше