От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 24.04.2004 23:09:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ответы на...

>>1.) продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы, ... что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?
>
>Вероятнее всего - да.

Твою позицию понял. Не сказать что бы принял. Возражения уже наличествуют в другом письме.

>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного плана войны с Германией?

>В основном цель состояла в разгроме главных сил противника. В разных вариантах плана разгром намечался севернее или южнее Варшавы.

Какими стратегическими методами планировалось добиться этого разгрома?

>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания

>Ни в каком.

Не верно: "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.


"Северо-Западный фронт – основные задачи:

[...]

3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."

В этой редакции оперативного плана задача прикрытия развертывания в полосе 11 А СЗФ и 3 А ЗФ решается методом наступления.

>>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

>Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".

Именно это утверждает Свечин. Хочешь с ним спорить? Валяй. Прочем можешь поспорить и с авторами "1941 год - уроки и выводы": "15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что «в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара». Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск."

>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

>Вобщем ответ на этот вопрос содержится в самих планах. Предусматривалось наступление на главном направлении и активная оборона на вспомогательных. Если брать последнюю известную редакцию плана, то негативные цели ставились на Румынской, Венгерской, Финской границах и на границе с Восточной Пруссией.

Могу ли я констатировать что все известные редакции оперативного плана войны с Германией преследовали на главном (германском) направлении позитивную (наступательную) первую стратегическую цель?

>>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

>Опять вопрос со скрытым ответом. В принципе в ходе операций прикрытия допускалась потеря территории до линии примерно Осовец-Скидель-Лида-Каунас-Шауляй на северном участке, до Львов-Ковель на юго западном, до Днестра на южном.

До Днепра. "В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр." "1941 год - уроки и выводы"

>При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.

Верно. Не завершена была рекогносцировка даже первого оборонительного рубежа спланированного в 100-150 км от границы.

>>7.) На каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

>Опыть вопрос с заложенным ответом. Т.е. постулируется что такой рубеж в планах обозначен. В планах он не обозначен

Естественно, ведь все планы войны с Германией были наступательными. В них обозначались решающие направления, на которых должны быть сосредоточены главнейшие усилия а не рубежи, на которых неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление. Это немцы составляя варианты оборонительных оперативных планов за противника указывали рубежи решительного сопротивления: "...Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр... Возможно и отступление до Днепра."

>мы можем судить о нем по штабным играм, где таким рубежом является примерно линия госграницы, местами западнее.

Рубеж для оказания решительного сопротивления местами западнее границы... оборона с отрицательными территориальными потерями. :-)

>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

>Нет.

Следовательно советски Генштаб понимал что для РККА не подходит оборонительная стратегия?

>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту редакцию плана наступательной?

>Опять вопрос с подсказкой. Выкинув подсказку, получим такую редакцию вопроса: "можно ли назвать майскую редакцию плана наступательной?". Ответ - да. И не только майскую. Все известные редакции плана войны с Германией - наступательные.

Спасибо. Мы с тобой постоянно ругаемся, но всеж приятно когда по отдельным вопросам у нас консенсус. :-)

>>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ (вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

>Про переход границы в связи с действиями противника оперативных планах ничего не говорится.

Ясно.

>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент, когда наступления нет"?

>Таковой передислокации не наблюдалось.

Я бы сказал что передислокация (до 60 км параллельно фронту)планировалась для перехода к обороне:

"Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.
Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой.
Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений.
Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось."

>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>
>Во всех редакциях отчетливо отмечались решаюшие направления.

Варианты редакций с указанием рубежа для оказания решительного сопротивления отсутствовали.

>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>
>Вопрос непонятен.

"Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск."

Считал ли Жуков что "выматывание" наступающего в зоне оперативного заграждения (на передовых позициях) будет производиться крупными бронетанковыми силами обороняющегося?

>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

>В основном примерно на рубеже госграницы.

Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое. А иначе: "Первая — это зона оперативного заграждения... Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений... Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны" иначе вынь предполье да полож, или не оборона а нонсенс получается.

>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания главных сил готовившейся к обороне РККА?

>Вопрос непонятен. Это относится к реалу или к альтернативе?

Раз "готовившейся к обороне РККА" то естественно к альтернативе.

>>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?

>Вопрос непонятен. Это относится к реалу или к альтернативе?

К альтернативе. Как я понимаю указывая на то что вопрос имеет два ответа, один, для реального развертывания РККА, другой, для альтернативного, "орентированного на оборонительный образ действий", ты косвенно признаешь что реальное развертывание РККА не было оборонительным по своей глубинной так сказать сути? (ну не наблюдалось того предполья которое наличествовало в "принципиальной схеме современной обороны" и все тут)