|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
23.04.2004 20:16:04
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Читаем и...
Приветствую!
>Буду спокоен. Именно папой и именно про татар. Обязательно найду ссылку и покажу.
Угум-с.
>А я? Вы положим, не врали когда говорили, что я вам что-то там приписываю?
Конечно нет.
>> Возможно. Но мы беседуем о "византийности" Руси - она была больше/меньше чем у Западной Европы? Почему, в чем это выражалось?
>
>Вопрос не в том как к этому относимся мы. Вопрос, что по этому поводу думали в Европе. А для них мы были северные варвары. И для Византии тоже.
Вы потеряли нить беседы. Напомню - Вы изволили привести пример воевания Святослава в Болгарии, как пример "столкновения интересов" Руси и Западной Европы. Я возразил против такой трактовки - Византия никогда к западноевропейскому миру не относилась и более того, находилась с ним в контрах. Какие-то попытки сблизится были следствием давления на Византию сельджуков, но ни к чему хорошему для Византии они не привели.
Т.о., конфликт интересов Святослава и Византии имел место, но признаков того, что это были именно конфликт интерсов "нас" и "Западной Европы" - нет. Кстати, отношение киевлян к похождениям Святослава известно - не было у киявлян-то особых интересов на Балканах.
Далее, когда отношения Руси с Византией усложнились за счет того, что вышли из круга действительно варварских набегов, а переместились в область торговли, политики, культуры, выяснилось в конце-концов, что "мы", уже как древнерусский этнос - таки да, во многом (но не во всем, увы) наследники "Второго Рима"!
"Мы" научились носить византийские плащи, строить церкви по византийски, молиться в них иконам, на которых изображены византийцы, но вот в плане государственного строительства - увы, Рюриковичами были, Рюриковичами и остались. Даже те, кто городо именовал себя Мономашичами.
>> Вот если бы Русь в конце 11-го века УЖЕ была БЫ наследницей второго Рима - так наверняка бы обратился. Но увы - не была, некуда было обращаться.
>
>Русь не была православной!?
Русь не была православной ИМПЕРИЕЙ и пока не собиралась ею становиться даже.
>> Почитайте о том, что у нас тут творилось в то время. Нам в пору было не Византию от сельджуков спасать, нам бы от половцев отмахаться, да друг дружку не перерезать бы.
>Простите в Европе было иначе!? Сплошь мир и благодать рождественские гуси и подарки к дню Валентина?
В Западной Европе был универсальный авторитет - церковь, которая могла взять на себя организацию этого действа. На Руси такого авторитета не было.
Над границами наиболее развитых западноевропейских государств не нависали половцы - следовательно, отправляясь в многолетние авантюры, блаародные сеньоры рисковали максимум тем, что супруга будет им изменять с конюхом.
В крайнем случае, если какой-нибудь Бриан дэ Буагельберг захватит твой фамильный замок - всегда есть шанс настучать ему в тыкву по возвращении. А скорее всего и не захватит - ибо точно так же отправится в поход за Гроб Господен. Или еще проще - синьор отправляется в поход, поскольку и замка-то у него нету вовсе никакого.
Русские рисковали разорением наиболее развитых княжеств - Киевское, Черниговское, Переяславское. Даже походы Святослава уже были на грани фола - в его отсутствие наведывались печенеги. Но их тогда по-крайней мере не приводили свои же князья - а в 11/12 веках - половцев приводили.
>Чей щит уже висел на воротах Царьграда? Или я ошибаюсь?
Все течет, все меняется. Из того факта, что русские князья в 10-м веке смогли организовать несколько удачных походов на Царьград ( а ведь были и неудачные), не следует, что такое себе могли позволить князья удельных княжеств Руси, рубежа 11/12 веков.
>> Да вот, решил грешным делом подвести Вас к той мысли, что путаясь в частностях ничего толкового в области общностей на гора не выдать. Опять же, считаю, что "общая теория всего" должна не противоречить частностям - иначе зачем она нужна такая?
>
>Конечно не должна. Но вы мы про это даже не говорили. где она противоречит? В каком месте?
См. ниже
>> То-то и оно. А смысл?
>
>Иногда вы загадочны. Что "то-то и оно"? А смысл?
>> Я ответил на Ваш вопрос "про поляков"? Если нет - давайте закончим с ними, а то Вы уже на братушек перскочили.
>Вы не ответили на мой вопрос. Если не помните напоминаю: почему славян-поляков больше тянет к галлам?
Дык, ответил же - потому, как галлы в отличии от германцев-немцев, немцев-австрийцев и славян-русских никогда не угрожали им попилом Польши.
А даже как бы наоборот - будучи постоянно в контрах с кем-то из вышеперечисленной троицы, были заинтересованы в том, что бы поляки-славяне были в состоянии создать проблемы соседям.
Т.е., гадить друг-дружке поляки и французы не могли, а помогать - были даже вынуждены. Чистая география.
И кстати сказать, поляки при всей этой любви оставались поляками и свежеплененных французских гренадер к своим детишкам не приставляли в качестве гувернеров. И родной язык шляхты был польским, а не французским, в отличии от.
Вот за что наши дворяне и цари-батюшки так любили французов, не взирая ни на что - вот это действительно вопрос вопросов.
>Ничего. Абсолютно ничего. Мирное было время на берегах Дуная. все друг друга любили. Цветы дарили.
Ну раз ничего, так и говорить не о чем.
>> Прекрасно. Есть процесс крушения (вобщем-то мы говорили о становлениях, но крушение суть продолжение становления) Российской Империи и процесс крушения Империи же Австро-Венгерской. Будте добры, укажите этот самый "механизм один" для обоих случаев. А хотите - укажите для случаев становления. Обсудим.
>
>Вот в том-то и дело вы говорите, что сложились обстоятельства в каждом случае разные. А Гумилев говорит - есть процесс становление наднациональных общностей. Нации и народц попадающие в сферу притяжения пассионарной нации находящейся на стадии толчка или подьема подчиняются этому влиянию на основе комплиментарных связей. Если набор этих элиментов комплиментарен образовавшийся этнос устойчив и проходит все фазы развития и последующего распада связанного с энергией ведущей нации или народности. Если нет происходит надлом и крушение. Но главное это наличие некой "культуросфры" (это уже мои мысли), сумма легенд, мифов, неких геополитических устремлений доставшихся от предков, которые и инициируют эти центростремительные процессы.
Прекрасно. Как это все теперь применить к приведенному примеру? Т.е. имеем теорию, имееем некие процессы, более-менее известные нам - каким образом эта теория работает применительно к Выше приведенному примеру?
Может теория противоречит имевшей место быть практике? А может наоборот - подтверждается ею? Продемонстрируйте, очень Вас прошу - а то спорим и спорим все без толку.