ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Алекс Антонов
	Дата	21.04.2004 11:52:43
	Рубрики	WWII; 1941;

Re: альтернативы 1941:...

Приветствие

>>На форуме не утихает (хотя и перешла в вялотекущую фазу) дискуссия об альтернативных возможностях развертывания РККА в 1941 году.
>
>И кто побеждает? Те кто считают что: "Вермахт - это колоссаль"? :-)

Побеждают те, кто считает себя победившим :)

>>1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.
>
>Планы прежде всего строились на том что "противник не столь экстравагантен что бы вновь затеять войну на два фронта". А о сравнительной боеспособности... ничего удивительного что тогдашние планировщики РККА исходили из того что боеспособность РККА сравнима с боеспособностью Вермахта (собственно все планировщики планируя войну с державами равными по классу, исходят именно из этого). Понятно так же и почему широкие слои "любителей военной истории" боеспособность РККА-41 “апосториори” ни в грош не ставят (правда не вникая в “глубины”) по сравнению с боеспособностью Вермахта... мол лишь гораздо позже “мы научились воевать".
> Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)

Вы на парадоксы падки. Только под Балатоном в 1945-м НЕ ВСЯ пехота бегала. А в основном те, кто "будучи призванным с временно оккупированных терииторий не пошел обучения в установленном порядке".

>>Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение.
>
>Каких именно предпосылок? Стали считать что РККА не является современной армией (а финский ТВД не является весьма специфичным ТВД)?

Сие изложено в апрельском совещании.

>>Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск.
>
>Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?

Давайте обсудим. По падению Минска имеются материалы расследования в ГВП. Золотницкого напрягу.

>>Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени.
>
>Такая самооценка свойственна широким слоям населения в наше "убогое" время. А тогда время было не такое, убогих “самооценщиков" не хватило чтобы окончательно сдать даже столь катастрофически начавшуюся войну (“куда нам лапотным супротив немца?”).

Это вы о чем?

>>Даже правильная констатация выявленных фактических недостатков лишь в малой степени могла повлечь за собой сомнения в верности общих стратегических установок.
>
>“Унтерменьшами” себя не считали.

Никто и теперь не считает.

>>И вряд ли следовало ожидать, что даже такие сомнения будут тогдашним руководством РККА реализованы как-то иначе, чем путем планирования мероприятий по исправлению недостатков и внесению не принципиальных уточнений в имеющиеся планы.
>
>Кто то верует в собственное убожество, а кто то верит в свои силы.

Верящий в собственное убожество априори проиграет.

>>Кроме того, даже самый непредвзятый анализ никак не обеспечивал реальную возможность устранить выявленные недостатки за год-полтора.
>
>Весьма субъективная оценка.

Дальше я мало чем помогу вам, потому скину часть большого тела.

>>2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения – не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя.
>
>"В любой войне победой считается не захват географических пунктов, а разгром армий противника."(C) Обратное тоже верно.

Но поражение в войне часто определяется не разгромом армии, а захватом территорий.

>>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.
>
>" ПРИКАЗ

>Народного Комиссара Обороны Союза ССР

>11 ноября 1941 года

Приказ ноября 1941 не имеет ничего общего с 22-м июня ни по времени, ни по месту дейстия, ни по действовавшим армиям.

>>Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.
>
>"Оборона нуждается, за исключением случаев предвзятого решения, в нескольких днях, чтобы закончить свое развертывание"(C) А.А. Свечин

Ну и уто мешал закнчить те рубежи обороны, что имелись на старой границе?

>>3. В целом слабость альтернативных решений проистекает из системных недостатков РККА, которые не поддавались устранению в короткие сроки, что перевешивало любые маневры в части сроков, рубежей и конфигурации развертывания и т.д.
>
>Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать". А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.

Точнее, их противники не утруждаются понять их и движение продолжается по кругу.

>>4. Менее ясны для меня лично перспективы неоднократно упоминавшегося (но, кажется, не анализировавшегося) варианта упреждающего удара. IMHO, такой удар по неразвернутому противнику доставил бы немцам на начальном этапе немало трудностей. Однако это во многом зависит от того, удалось бы немецкой разведке вскрыть приготовления к такому удару, или же нет. Даже в случае его удачи через какое-то время начинает работать фактор разных уровней боеспособности вермахта и РККА.
>
>РККА в приграничном сражении потеряла танковые войска (10 тыс. потерянных к 9 июля танков хорошо это иллюстрируют), а советские ВВС потерпели серьезное поражение и вновь смогли завоевать временное оперативное превосходство в воздухе только в Московской битве (а на сходный предвоенному уровню уровень технической оснащенности Советской Армии удалось выйти где то к концу 1943-го, 1944-му году)... но, Вермахт это ж нибелунги, это ж терминаторы, даже если бы в случае внезапного удара РККА в приграничном сражении недоразвернутый вермахт потерял бы пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов, то терминаторы напополам с нибелунгами не дрогнули бы, а с 98-К остановили бы "красные орды" на Висле и отбросили бы "азиатских недочеловеков" назад к Минску и Смоленску, одним натиском арийской пехотной массы...

Даже в условиях внезапоно удара ТА РККА не смогла бы ТОМУ вермахту нанести потери в "пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов". Хотя бы потому, что не было БЫ внезапного нападения.

>>В конечном итоге события начнут развиваться как в реале, но с отсрочкой примерно на месяц и со сдвигом на 150-200 км западнее (говорю чисто условно!). Было бы полезно, на мой взгляд, постараться проанализировать перспективы такого развития событий не условно, а более конкретно.
>
>А стоит ли? Объективно все равно не получиться. Между позицией "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией", и глубоко укоренившимся в подкорке широкой общественности - "Вермахт - это колоссаль!" дистанция огромного размера, не сводимая к общему знаменателю дистанция.

Кто спорит, что "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Вам просто говорят, что ВЕРМАХТ ТОГДА таки был СИЛЬНЕЕ.

>>5. Еще более интересный (и совсем уж неоднозначно решаемый) вопрос – с какой степенью боеспособности подошла бы РККА к 1941 г., если бы иначе решались многие вопросы военного строительства на протяжении предшествующих десяти лет. Здесь очень тяжело не впасть в грех крепости «задним умом». Однако, попробуем хотя бы поставить соответствующие вопросы для обсуждения…
>
>А смысл?

Вот тут согласен. Смысла не вижу. Разве что для Бушкова со Звягинцевым.

>>5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?
>
>Для начала стоит разобраться как собственно эти "чистки" повлияли на боеспособность РККА. Если бы “чисток” не было то у руля РККА стояли бы старшие офицеры и генералы с много большим багажом знаний и армейского опыта?

Читски на боеапособность повлияли. Вот как - вопрос особый.

>" Характеристики командиров основных подразделений, частей и соединений войск
>Красной Армии на 1.01.41 г.(в процентах)

>Корпусов Дивизий и бригад Полков Батальонов
>(105 чел.) (359 чел.) (1833 чел.) (8425 чел.)

>По возрасту

>до 35 лет - 1 9 65
>36-40 лет 11 25 53 30
>41-45 лет 56 49 33 4
>46-50 лет 29 23 5 1
>51-55 лет 4 2 - -

>По воинским званиям

>Лейтенант - - - 0.1
>Ст.лейтенант - - - 25.9
>Капитан - - 1 58.2
>Майор - - 54.3 13.9
>Подполковник - 1.7 23.8 1.4
>Полковник 1.9 61.3 20.9 0.5
>Генерал-майор 85.7 37 - -
>Генерал-лейтенант 12.4 - - -

>По стажу службы в армии

>До 10 лет - - - 9
>11-15 лет - - 23 66
>16-20 лет 4 15 27 15
>21 год и более 96 82 50 10

>По военному образованию

>Высшее 52 40 14 2
>Среднее 48 60 60 92
>Ускоренное - - 26 6
>Без образования - - 3 чел. 7 чел.

>По партийности Члены и кандидаты в члены ВКП(б)

>99 98 86 82

>Источник А.И. Муранов, В.Е. Звягинцев "Досье на маршала" М., 1996

>Таким образом к 1.01.1941 г. из 1833 командиров полков 14% имели высшее
>военное образование, 60% среднее, 26% ускоренное и только 3 человека не имели
>военного образования…"

То-есть по-вашему не будь чисток - образовательный уровень был бы ниже? Забавный вывод :)

>>5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?
>
>Если бы "у руля" военной политики скажем стоял "красный милитарист" Тухачевский то я даже боюсь думать как бы повлияло.

А он мог стоять у руля только в одном случае, ежели бы победил в ходе своего заговора.

>>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?
>
>В скольких соединениях РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за реальным огневым валом?

А в скольких надо? Какими силами и с какими затратами?

>>5.4. Мог ли быть увеличен в начале 30-х годов удельный вес ассигнований на развитие инженерных войск и войск связи (включая инвестиции в развитие соответствующих отраслей промышленности)?
>
>Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?

Что вы все количествами меряете? Ну дак скажите, когда мы по количеству радиостанций на самолетах достигли предвоенного уровня?

>>Имеется в виду не увеличение общей суммы оборонных расходов, а их перераспределение, скажем, за счет некоторого ограничения количественного наращивания танковых войск и авиации.
>
>Неосознаваемая ориентировка на армию которой что бы выиграть войну не хватило именно количественного наращивания танковых войск и авиации, то бишь на Вермахт?

Не понял.

>>5.5. Могли ли быть приняты аналогичные меры по укреплению материальной части противотанковой и зенитной артиллерии?
>
>"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую."(С)

>Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки. Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...

Ну дак расскажите как это ТА ЖЕ МАТЧАСТЬ с ТЕМИ ЖЕ СНАРЯДАМИ, только в значительно меньших количествах остановила немца под Москвой?
Ах, да, как же я забыл! Вундервафель получили!! ПТР!!! А получили БЫ его в июня - фиг немец до Москвы дошел бы!

>>5.6. Аналогично по службам тыла.
>
>Если встретить войну с неотмобилизованным тылом, то да, конечно же будут поводы на него жаловаться.

А не жаловались?

>>5.7. В какой мере пп. 5.4-5.6. могли быть реализованы? «Навскидку» ясно, скажем, что практически при любом планировании военного производства мы не могли обеспечить полной моторизации РККА,
>
>Полной моторизации Вермахта (хотя и “скребли” автотехнику в том числе и по всяким Франциям да Бельгиям) не обеспечили и немцы. В то же время помогла ли англичанам под Дюнкерком в 1940-м полная моторизация их армии, нет?

Откуда вывод, что не в бабтне дело. Точнее не в мат-тех обеспечении, а в умении оным пользоваться. Верно?

>>ибо такого развертывания автомобильной промышленности в указанные сроки нам было не потянуть. А что бы мы все же могли потянуть?
>
>Для того что бы ответить на вопрос "что мы могли потянуть?" надо ответить на вопрос "чего нам более всего не хватало?" Уверен, на этот вопрос всяк ответит по разному… но есть “универсальныц” ответ : "Более всего нам не хватало умения воевать." (при этом над тем как формализовать понятие "уменье воевать" мало кто задумывается. Понятно лишь одно, что с "уменьем воевать" можно выйти с голыми руками против бронированных полчищ "и всех победиша", а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах - ведь РККА то оно в июне 1941-го не помогло, не так ли?)

Это вы так считаете. Никто вас не призывает "с голой пяткой супротив шашки" Вас призывают уметь оной шашкой пользоваться, буде она даже чуть короче.

>>Думаю, вопросы можно и продолжить, и конкретизировать.
>
>Консенсуса все равно не будет, пока будут существовать принципиально различные точки зрения "РККА была вполне современной армией" и "Вермахт - это колоссаль! "Ваньки" должны были очень сильно обозлиться что бы научиться хоть как нибудь противостоять нибелунгам/терминаторам".

Консенсуса не бдет пока спорящие стороны не научатся слушать, слышать и понимать друг друга.

>>Разумеется, в такой постановке эти вопросы уже не имеют прямого отношения к проблеме 22 июня 1941 года, ибо влекут за собой целую цепь следствий (вплоть до иного решения проблемы военно-политических блоков), которая влияет на завязку и ход 2-й мировой войны.
>
>Основное свойство необьятного в том что его нельзя обнять, а основную проблему несводимости дискуссии к истине я как смог обозначил чуть выше... и состоит она в том что что по мнению одних "малограмотные "ваньки" конечно же не могли противостоять "немецкий культур" до тех времен пока "культуртрегры" их здорово не побили, не лишили преимуществ во всем, даже в мобилизационных возможностях “людской массы”, а “одарили” конечно же злостью, которая и позволила вдруг обрести то хитрое "уменье воевать" которого нам так изначально не хватало.

Это только ваше личное вопиющее мнение, каковое вы не устаете уже лет пять подсовывать тем, кто вас пытается повернуть к матушке-земле от заоблачных высот.

Кстати, за вами еще должок, на который вы ответить обещали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/716/716495.htm

Я все жду обещанного. Вот ведь штука какая.

Подпись